Ich glaub das Feuer ist eine Seele die nicht in einen Körper reinkarniert, sondern nur in ihrer energetischen Form existieren kann.

Wir sind einfach nur die Leute durch das die Seele sich ausdrücken kann.
Wir erzählen mit ihr, gehen zusammen raus, spielen mit ihr, hören zusammen Musik, ...
... wie wir das mit unseren Freunden tun.
Das Feuer ist ja unser Freund.

( Wobei ich die Meinung hab, mit dem Feuer eine Beziehung zu führen. Ich bin mir nur noch nicht sicher, ob wir auch verheiratet sind. Ich kann es ja mal fragen. )

Für die "Anderen" sind wir einfach nur Leute, die was tolles können und " zur Unterhaltung dienlich sind".

(Meine Mutter brachte das Stichwort "buntes Volk")

Ich glaub ich bin ein bisschen abgeschweift. M`kay

kann nicht einschlafen, weil mir noch allerhand dinge durch den kopf kreisen.
was ich nicht verstehe ist folgendes: ich bin anscheindend der einzige, der vor einem auftritt aufgeregt ist. hat denn niemand auch nur ein bisschen lampenfieber? seit dem erstem mal, als ich auf der bühne stand, habe ich immer noch lampenfieber/adrenalinausschüttung. und genauso geht es mir vor und bei meinen kleinen (vielleicht zu recht noch eher seltenen) feuershowauftritten.

@alle, die vor leuten spielen oder schon mal gespielt haben:
komme ich von einem anderen stern oder seid ihr allesamt androiden, entwickelt von einer extraterrestrischen intelligenz? (ist nicht böse gemeint, ich wundre mich bloß.)

letzten samstag vor einem theaterauftritt hatte ich plötzlich überhaupt KEIN lampenfieber und habe mich hinter der bühne extra mit einem mitstreiter aufgeputscht, indem wir die rocky-musik gesummt und gelallt haben. (eye of the tiger ) als dann der vorhang aufging und das licht an, hatte ich plötzlich auf einen schlag eine solche adrenalinüberdosis, dass ich fast umgefallen wäre. und dann hätte man mich auf die bühne tragen müssen. da habe ich also nur ein bisschen mit streichhölzern gekokelt und es gab gleich eine explosion! HERRLICH! ich bin süchtig nach adrenalin. für die, die wie ich keine - nennen wir sie mal - experimentellen medikamente (mehr) nehmen, ist das doch einen echte (und vor allem bedenkenlose) alternative! ich hätte mich eigentlich statt goagoer auch ADRENALINJUNKIE nennen können. ein toller username, vielleicht mache ich's ja noch.
(so, damit ihr's wisst. :))

p.s.: hauptsache, man behält in gewisser hinsicht die kontrolle.
p.p.s.: @admin: die riesen-smiley-auswahl finde ich zum schreien.

@GoaGoer:
Wenn ich vor Familie oder Freunden spiele bin ich nicht aufgeregt und habe auch kein Lampenfieber. Dafür kenne ich einfach alle zu gut und selbst wenn was daneben gehen würde, währe es nicht so das ich am liebsten im Erdboden versinken würde.

Anders allerdings wars bei mir bisher nur 2 mal. Beide male bei mir nur mit [lexicon]Feuerspucken[/lexicon] und schlucken, das mit den [lexicon]Poi[/lexicon] kam erst später

Einmal auf einem Geb. von einem Bekannten, da waren ca. 20 Leute da.
Ich war ziemlich aufgeregt davor, und war superfroh als alles heile überstanden vorbei war.
Und das zweite mal auch bei einem bekannten dem ich zum Geburtstag das ganze Geschenkt hab. War ein runder Geburtstag und er hatte auch so was von 20-30 Leuten gesagt...Im enteffekt waren es aber sicher über 50. Da hab ich erst mal einen richtigen Schock gekriegt und war noch aufgeregter davor. Aber alles ist gut gelaufen und das Gefühl danach/dabei war einfach klasse.


@DaRolla:
Erst mal herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag

Ich denke das es einen unterschied zwischen ein paar Socken drehen und mit Feuerpoi für eine Show auftreten gibt.

Wenn ich einfach meine [lexicon]Sockenpoi[/lexicon] tagsüber rumschleuder, interessierts nur halb so viele Leute wie wenn ich mich Abends mit LED oder Feuerpoi hinstelle.

Einfach mit [lexicon]Sockenpoi[/lexicon] hinstellen und spielen, wirkt längst nicht so "gefährlich" wie mit Feuer und Stahlketten.

weiss nicht, ob ich, indem ich socken im kreis drehe, dazugehören möchte.

Ich glaube nicht, das man nur durchs [lexicon]Poi[/lexicon] spielen, also die Hobby´s und Interessen dazu gehört. Man gehört eher durchs auftreten, die Kleidung und das Verhalten dazu. Hobbys verstärken das dazu gehören höchstens noch.

aber irgendwie uniformiert man sich doch mit iro, dreads, springerstiefeln, lederjacke, usw.

Aber was soll man den tun um sich nicht zu Uniformieren?
Es gibt heute doch alles. Und es gibt nichts mehr was man tun kann um sich von den anderen Abzuheben. Klar man kann als Punk durch die gegend laufen. Nur dann gehört man ja auch schon wieder irgendwie in eine andere, eben genau wie du es gesagt hast, Uniformierte Gruppe.
Eine Uniform verkörpert unbewusst denke ich einfach die denkweise und soll anderen klar machen wie man eingestellt ist.

Mehr fällt mir dazu grad nicht ein

Grüße
Felix

hihi : zu goagoer :Adrenalin is toll?...ja hinterher find ich mich auch zum schrein komisch und mir gehts klasse =), aber bis dahin erst mal kommen :hammer:1
letzten freitag hatten wir auch eine Show, aus persönlichen Gründen war sie wichtig , aber es war kein großes oder besonders kritisches Publikum ...jedenfalls hatten wir uns seit Wochen darauf vorbereitet und ich konnte das erstemal meine neuen [lexicon]Fächer[/lexicon] vorführen... glaub mir ich war -AUFGEREGT- und...ich fands echt mies, dass sich unser Auftritt im viertelstundentakt um insgesamt eine Stunde nach hinten verschoben wurde

Trotzdem bin ich manchmal schon so routiniert...und dann wirds meistens auch naja unbefriedigend ( hey Kajiku vielleicht leigt dort der Schlüssel ??? ) und nicht so gut ...logisch!!
EIN HOCH AUFs ADRENALIN , das da bringt das Endorphin !!!
(an alle Biologen oder Mediziner, Neurologen oder wer Ahnung hat , klärt mich auf , wenn ich Blödsinn über Hormone quatsche )
Liebe Grüße Kaschabanana

ach ja
schubladen, Dazugehören,Uniformieren ...wenn ich s nich will dann mach ich kein Problem draus...ich mag Verkleiden , aber Klamotten machen mich nicht zu mehr oder wenigehr (hoho wenns doch mal so währ ... :pirate:)

und um mich ma marco anzuschließen...

dopamin ist der eigentliche sotff welcher uns das glück verheist^^

greez^^

@goagoer:
Lampenfieber kenne ich nur zu gut, allerdings eher von früher. WEnn ich jetzt mit [lexicon]Poi[/lexicon] auf die Bühne gehe, denk ich mir eher "scheiß doch drauf", weil wenn ich 50% gebe, sieht das immernoch gut aus und der Laie staunt...
Da ich seit ich klein war Cello (das ist ein Steichinstrument) gelernt habe, musste ich damit logischerweise auch auf die Bühne, und das ist dann doch etwas "sensibler", bei meinem ersten Solo vor zahlendem Publikum war isch so nervös, dass ich richtig zittrig war und man das leider auch gehört hat...

@Kascha
"letzten freitag hatten wir auch eine Show, aus persönlichen Gründen war sie wichtig , aber es war kein großes oder besonders kritisches Publikum"
klingt als wärst Du in eine bestimmte Person im Publikum verknallt

@die jünger des andrenalins (oder auch: @alle, die schon mal aufgeregt waren, aufgeregt sind, oder es jemals sein werden bzw. wollen):
heute kann ich bestimmt besser einschlafen (bin halt nicht mehr so aufgeregt).

einen schönen gruß aber auch an die jünger der vielen anderen "-ine" (ob endorph, amphetam oder dopam)!

@nukex: mann, das war bestimmt echt hart. aber ich wär gern dabei gewesen

ich finde es sehr interessant zu lesen, was ihr so alles mit mit der aufregung schon erlebt habt. vielleicht fällt ja noch jemandem was lustiges dazu ein?

der adrenalinjunkie

also prinzipiell zum Thema Lampenfieber:

man kann sich in so was reinsteigern, besonders in Gruppen neigen viele dazu, sich in ihrer Aufgeregtheit gegenseitig zu bestätigen und hochzuschaukeln.

so beobachtet vor Prüfungen: "ich kann das nicht" "ich bin so aufgeregt" "oh hoffentlich kommt das nicht dran" -> meine Methode: abschotten (Abstand halten, Kopfhörer), durchatmen, an was anderes denken

wenn man allerdings als Gruppe auftritt, kann das etwas schwieriger sein, wel man ja als Gruppe die Nervosität vermeiden sollte, nicht nur jeder für sich. Beste Methode ist in dem Fall vielleicht vorher eine Art gemeinsame Ruhephase einzuplanen und direkt vorm Auftritt noch ein Group-Hug und das Lampenfieber in positive Vorfreude umwandeln versuchen...

es hilft immer, das was man zeigt, auch gut zu können, also heikle und unsichere Elemente entweder weglassen oder so gut üben dass sie nicht mehr heikel oder unsicher sind

@DaRolla ...Danke!

Ich wünsch euch nen schönen tag

bin eben erst mal dazu gekommen, in aller ruhe die wikipedia-links zu erforschen. vielleicht hätte ich mir die zeit früher nehmen sollen.

danke DaRolla.

wenn ich alles richtig behalten habe, sollte man also nicht unbedingt diabetiker sein, der auch noch ein schwaches herz hat. diese sollten aufpassen, wenn sie sich dem "adrenalinrausch" hingeben. ich glaube übrigens, wenn man etwas erfahrung hat, kann man die ausschüttung sogar bis zu einem gewissen grade manipulieren. und wenn nicht, kann man zumindest mechanismen entwickeln, um besser damit umzugehen und bestmöglich die kontrolle zu behalten. (außerdem baut es sich ja auch sehr schnell ab, wie wir bei wiki gelernt haben.)

wie sehen das denn unsere teilnehmer, die öfter auftritte vor größerem publikum haben?

das ende von meiner theaterstory war jedenfalls, das ich nach ca. 1 min auf der bühne (zeitgefühl? jedenfalls sehr schnell) wieder die gewohnte anspannung und kontrolle hatte, und alles war wieder schön. (toi toi toi, wie man beim theater sagt, oder hier besser: [lexicon]Poi[/lexicon] poi poi!) EDIT: vielleicht lernt der körper auch, adrenalin schneller abzubauen?

Original von goagoer
das ende von meiner theaterstory war jedenfalls, das ich nach ca. 1 min auf der bühne (zeitgefühl? jedenfalls sehr schnell) wieder die gewohnte anspannung und kontrolle hatte, und alles war wieder schön. (toi toi toi, wie man beim theater sagt, oder hier besser: [lexicon]Poi[/lexicon] poi poi!) EDIT: vielleicht lernt der körper auch, adrenalin schneller abzubauen?

Lampenfieber ist bei mir extrem, naja seit ca 1/2 jahr gibt es feuershows wo ich aktiv bin, im november war bei einem firmenevent mit über 500 leuten, ganz heavy, wir haben dazu am vortag extra eine generalprobe mit feuer gemacht. und trotzdem war bei der vorbereitung extrem lampenfieber, und der adrenalin kurz vor und während der show war dann schon fast furchteregeng gewaltig, so das wir diesen anstieg bis um 6 uhr früh bei dem event und in der dicso abbauen mussten, dann kamm noch dazu das nach der show das publikum einfach verrückt nach uns war und wir einfach die Stars waren, und wenn ich daran denke als wir (die 6 die aktiv waren) uns nach 2 wochen wieder trafen, konnte man auch noch kaum abbau von adrenalin feststellen, so war der autritt noch im kopf, un mit jedem foto und video das wir davon dan anschauten kamm jedesmal wieder der kick hoch.

ad Uniform oder so:
mein alltagsleben ist zb lederhose und leinenhemd standard geworden, seit einigen jahren, und dies ist bei feuershow sozusagen meine gewandung die auch an so manchen mittelalterfest einfach dazupasst und so auch gut ankommt, bei der show dann noch geschminkt ist dann womit man auffällt und eben dann sogar stargefühl bekommt, aber das ist es was einem dann in kreise der feuerspieler und schwinger wohlfühlen lässt und man damit dazugehört,


mfg shadow

Hallo,

meiner Meinung nach hat das Spiel mit dem Feuer, der Feuertanz, ob jetzt mit [lexicon]Poi[/lexicon] oder Staff, oder was auch immer nur insofern was mit alternativ angehaucht zu tun, da Randgruppen eher einen Bezug dazu finden und eher in Kontakt damit kommen. Allgemein ist es eher üblich, dass die Menschen sich um Job und Familie kümmern, wenn sie so etwas wie einen Feuerkünstler sehen, dann meist im Fernsehen, eventuell mal in einem Zirkus, oder durch einen ganz großen Zufall auf einem Fest, wobei dies schon eher unwahrscheinlich ist.
Auf Goapartys oder auf Mittelaltermärkten, wo man Feuerkünstler doch wesentlich öfter mal sieht ist halt der Anteil alternativ angehauchter Menschen denke ich mal etwas größer. Aber ansonsten sehe ich da eigentlich kaum einen Zusammenhang.
Das Spielen mit den Gerätschaften und dieses Gefühl das ich dabei habe kann ich eigentlich kaum beschreiben, irgendwie ist es was befreiendes und es hat auch was mit meiner Lebenseinstellung zu tun, dass ich so daran hänge und so viel Zeit damit verbringe. Für mich ist es einfach etwas, was zu mir und meinen Einstellungen und Vorstellungen passt. Es ist einfach die Kunst der Bewegung, welche mich anzieht, genau wie das Feuer und der Wind, vielleicht auch die Geschwindigkeit und das Risiko, wer weiß. Es gehört für mich genauso zu mir und meinem Leben wie Capoeira, Drachenfliegen, Fallschirmspringen, Motorrad fahren, Downhill, Freeride und Reisen. Ist zwar alles recht Zeitintensiv und teilweise von den Kosten her auch nicht so das günstigste, allerdings bekomme ich es trotzdem noch neben meiner Arbeit hin derartige Interessen zu verfolgen. Für mich steckt irgendwie eine eigene Philosophie dahinter die mich einfach fasziniert, es ist glaube ich weitaus mehr für mich als nur ein Hobby oder Interesse.
Von daher ist es mir auch herzlichst egal, was die Leute darüber denken oder nicht. Ja, es hat schon was mystisches, was wirkendes an sich, vielleicht verbindet der ein oder andere es auch mit Wörtern wie romantisch, wobei es da wieder auf die Definition ankommt. Ich persönlich kann mit der Bezeichnung Romantik nicht wirklich viel anfangen, außer der Beziehung zu der zeitlichen Spanne und der Kunststils der Romantik. Aber ist ja Ansichtssache.
Ich glaube auch nicht so wirklich an ein Image, welches man darstellen soll oder nicht, ich bin auch kein Mensch, der jetzt überall eine Zuordnung treffen will oder kann. Jeder stellt halt gewisser maßen sein eigenes Wesen dar.
Sicherlich macht es jedoch einen großen Unterschied, wie man sich vor den Leuten gibt. Wenn man beim Spiel selbst entspannt wirkt und keinen verbissenen angestrengten Gesichtsausdruck an den Tag legt, so ist die Wirkung auf ein Publikum allemal besser. Es ist einfach denke ich eine Frage der Ausstrahlung. Wirkt es jetzt so als wäre ich Ahnungslos, oder sieht es so aus als würde jeder Handgriff genau sitzen. Weiß ich was ich tue? Wie starte ich eine Vorführung, wie beende ich sie?
Wenn man ein [lexicon]Poi[/lexicon] beim Spiel aus geht und der andere will einfach nicht und brennt vielleicht ne halbe Minute länger und man versucht schneller zu werden damit der 2. [lexicon]Poi[/lexicon] ausgeht, dann braucht man sich nicht zu wundern wenn man unbeholfen wirkt die Show nicht so gut ankommt. Anders ist es jedoch, wenn man vielleicht eine effektvollere Möglichkeit hat sich von einer Vorführung zu verabschieden.
Aber im Grunde genommen spiele ich für mich, weil es für mich ein Ausgleich ist, weil es mir etwas gibt und einen Teil von mir darstellt.
In eine gewisse Darstellung, in ein gewisses Image kann man sich denke ich Situationsbezogen für eine Vorführung dann immer noch fügen. Denn bei einer Vorführung auf einem Mittelalterfest wirkt es denke ich schon ein wenig komisch, wenn man in einem „modern“ – buntem Outfit für eventuell Goapartys bekleidet aufkreuzt.


LG

Thomas

Wenn ein Mensch etwas macht, was andere schon vor ihm gemacht haben, dann ordnet er sich unfreiwillig in die Gruppe derer ein, die schon davor da waren. Und mißt sich an Ihren Taten.

Das ist zwangsläufig immer so. Wenn ich komponiere, dann bin ich in der Schublade der Komponisten und habe eine Vorstellung von dem was ich möchte, resultierend aus dem was ich schon kenne.
Wie gut ich bin, das messe ich am Vorbild.
Bzw. werde von anderen an deren Vorbilder aus dieser "Schublade" gemessen.

Wenn ich bei zu einer Tätigkeit erst neu dazu stoße, messe ich mich unbewusst an dem wie ich diese ausübende Gruppe zuvor als Außenstehender wahrgenommen habe. Dieses "Klischee" geht zunächst in mein Bewusstsein ein. Erst durch tieferes eintauchen kann Ich differenzieren und eine andere Wahrnehmung gewinnen wodurch ich mich wieder in einem anderen licht sehe.

Im Grunde baut jeder an seinem eigenen Image.

Nehmen wir an es gibt ein ein allgemeines Bewusstsein. dieses Bewusstsein besteht aus der gemeinsamen Meinung einer Mehrheit.
Wenn im allgemeinen Bewusstsein eine Mehrheit bezüglich einer Sache vorherrscht, so ist die Sache wahr oder existent.

Wenn also viele Faktoren dazu beitragen dass das allgemeine Bewusstsein z.B. Gothics als Satanisten und Friedhofs-mißbraucher bekannt werden, so sind Gothics eben dies, auch wenn sie es in "wirklichkeit" nicht sind.

Wenn wir Feuerspieler als diabolisch oder seltsam gelten, dann nur deshalb weil das kollektive Bewusstsein über die Wahrheit dominiert und diese propagiert.

Das subjektive Bewusstsein, das bist DU und nur DU und genau derjenige bist du auf der Bühne.
Wenn es dir gelingt herauszufinden wie das kollektive Bewusstsein gesehenes verarbeitet und aufnimmt, dann kannst du in Diesem ein Image schaffen, dem du subjektiv natürlich nicht entsprechen musst.



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Anderes Beispiel...

eine kranke alte Frau sieht, währrend sie im Bett liegt, ihren verstorbenen Ehemann und teilt dies den umstehenden angehörigen mit.

In dieser Situation muss man komplett alles in Frage stellen.

Das kollektive Bewusstsein wird behaupten, der Vater/Großvater etc. sei nicht anwesend und die alte Frau ist krank.

Das subjektive Bewusstsein der Frau wird sich nicht davon abbringen lassen, die anderen für gemein zu halten und darauf bestehen dass ihr Mann da gewesen ist.

Wer hat recht? Wer Irrt? Haben alle recht?
subjektiv ja, aber was ist die wahrheit und was ist Wahrheit überhaupt.

Gibt es eine allgemein gültige Wahrheit?


Liebste Grüße
AvB

Wow. Die Identität der Feuerspieler scheint eher den Philosophen gleichzukommen als dem gemeinen Bettler...

Schön geschrieben, aber da muss ich ja doch noch einhaken:

"Wenn im allgemeinen Bewusstsein eine Mehrheit bezüglich einer Sache vorherrscht, so ist die Sache wahr oder existent."
Wahrheit und Existenz sind nicht eine Mehrheitsentscheidung.
Das allgemeine Bewusstsein (Wir sind alle eins.) entwickelt sich eben gerade nicht in der Mehrheit sondern durch die Andersdenkenden. Ich denke eher, die mehrheitliche vorherrschende Meinung hinkt der Wahrheit hinterher.
Neue Wahrheit und neue Realität (Existenz) entsteht bei wenigen, durch die allumfassende Verbundenheit pflanzt sich dies jedoch fort und führt nah und nach zu neuer Realität.

"Wenn es dir gelingt herauszufinden wie das kollektive Bewusstsein gesehenes verarbeitet und aufnimmt..."
Da jeder Teil des kollektiven Bewusstseins ist, wirkt das eigene Bewusstsein auf am kollektiven Bewusstsein mit. Je mehr Resonanzen im Kollektiv auf die
eigene Intention anspringen, desto mehr Zuspruch wird man bekommen.
Jedoch kann gerade ein Auftritt vor Publikum, das innerlich weiter entfernt ist, mehr bewirken und mehr verändern, weil gerade dann viel größere Unterschiede überbrückt werden. Wenn solche ein Publikum bzw. Teile davon das zweite mal eine solche Show sehen, sind die entsprechenden Resonanzen dann bereits vorhanden und evtl. sogar schon unterbewusst weiterentwickelt...

"...dann ordnet er sich unfreiwillig in die Gruppe derer ein, die schon davor da waren. Und mißt sich an Ihren Taten."
Das war bei mir etwas anders, mein erstes 3/4 Jahr Stabspielen habe ich weitestgehend in [lexicon]isolation[/lexicon] verbracht und hatte damit kaum die Möglichkeit und den Wunsch, mich an anderen zu "messen" und habe daher gelernt, dies vor allem für mich zu entwickeln, ohne irgendwo mithalten zu müssen oder so...

okay - ich glaub jetzt gerät einiges durcheinander.

Gut du hast Staffspielen völlig allein gelernt... aber dein anstoss war sicher irgendeine Person von der du dachtest - hey das will ich auch können.
und wenn es nur diese uralten American Fighter Filme waren.

du kannst dich selbst zwar über die "konkurenz" stellen in dem du ein leistungsgefälle als nicht relevant erachtest, aber du wirst immer in irgendeinem verhältnis dazu stehen, dass du für dich bewertest -
das meinte ich mit "daran messen"


Wahrheit und Existenz sind erwiesenermaßen Mehrheitsbeschlüsse.
Alles was nicht im allgemeinen Bewusstsein existiert gibt es nur für Dich.

Geh mal los und erzähle vor Gericht, dass ein Gnom dir einen Mordauftrag gegeben hat... Was meinst du... selbst wenn es diesen Gnom wirklich gegeben hat... das kollektive Bewusstsein entscheidet dass du lügst.

Die Erde ist eine Scheibe! Warum ist die Erde keine Scheibe? weil man dem Kollektiven Bewusstsein klar machen konnte dass es eine Kugel ist... und?
Bist du dir sicher? vielleicht ist in 100 Jahren etwas anderes viel plausibler...
Was ist die Erde in Wirklichkeit?


Jeder von uns hat ein Bewusstsein... jeder von uns nimmt die Dinge anders wahr. Das wirft doch viel Grundlegendere Fragen auf...
Was z.B. ist Geisteskrank? Geisteskrank ist der der im Bewusstsein des Kollektivs eben Geisteskrank ist...
Vielleicht irrt das Kollektiv und der Geisteskranke hat recht.
Wieviele Wissenschaftler wurden verlacht und abgestempelt bis - ja bis das allgemeine Bewusstsein erkannte dass er Recht hatte.

Daraus resultiert - er hatte schon immer Recht und die anderen erst seit ihrer Bekehrung...
falsch!
Der Wissenschaftler hatte nicht recht - er konnte nicht recht haben - er musste sich seine Wahrheit erst erkämpfen.
Jeder Richterspruch basiert auf dem abbild dessen was das kollektiv als existent und wahr übernimmt.

>> "Ich denke eher, die mehrheitliche vorherrschende Meinung hinkt der Wahrheit hinterher"
Da hast du gewissermaßen recht - aber solange die mehrheitliche vorherrschende Meinung das tut gibt es Deine Wahrheit nur für Dich.


Das ist bisschen schwierig zu erklären...
Was ich sagen will ist:
Für dich selbst bist du ein individuum aber für die Masse bist du der typ mensch der sich in das allg. Bewusstein brennt - das musst nicht du selbst sein.
Aber du bist eben dann dieser Typ.

"SEIN" ist all das, was das "ICH" für existent erachtet.