Rechte und Pflichten

    • Rechte und Pflichten

      Hallo zusammen,

      gleich vorweg: dies ist nicht die Fortführung der Sperrungsdiskussion um Sam und AvB. Ich würde mir gerne wünschen, eben dieses Beispiel hier nicht in die Diskussion einzubringen.

      Meine Frage lautet: Wem gehört ein öffentlich zugängliches Diskussionsforum? Und die Anschlussfrage: Welche "Rechte und Pflichten" leiten sich daraus für den "Besitzer" ab?

      Die Frage ist an beide Foren gerichtet.

      Einige Zitate hierzu:

      *********

      Werner (PF):
      (..) dass beide [Anm: die Forenbetreiber] ihre arbeit freiwillig und von uns unbezahlt machen. daraus lässt sich für mich aber keine verantwortung für eine unendgeltliche serviceleistung ableiten (..). Das heißt für mich, entweder akzeptiere ich die art, wie die beiden ihr jeweiliges forum führen und genieße die vorteile, die mir die forenbenützung bringt oder ich verlasse das forum. da ich keinen der beiden bezahle, habe ich auch nicht das recht, etwas anzuschaffen.

      Sunny (FS):
      (..) Ich halte nichts von Zensur - aber letztenendes ist jeder Foren-Admin sein eigener Herr! Und normalerweise steht das auch in den Forenregeln, die jeder User bei Anmeldung bestätigen muß. Inwiefern man davon Gebrauch macht, ist jedem selbst überlassen.

      Michael (FS):
      (..) Als Moderator muss man natürlich nicht die ganze Zeit im Hintergrund bleiben um nur dann einzuschreiten, wenn etwas zu eskalieren droht - aber grundsätzlich sollte man schon so eine Art Vermittlerrolle einnehmen - auch wenn man selber vielleicht ne ganz extreme Einstellung zu einem bestimmten Thema hat. Das ist dann vielleicht die Schmach eines Moderators... Eigentlich sollte es ihm darum gehen, den guten Ton und das Niveau zu bewahren.

      Anna (PF):
      (..) [Anm: Der Forenbetreiber] ist der Hausherr und er bestimmt die Regeln

      Thilo (PF):
      (..) Die Supermods hier haben ALLE das Recht und die Möglichkeit, für sich alleine die Entscheidung zu treffen, ob sie einen Thread schliessen, einen Beitrag löschen oder einen User sperren.

      Chris (PF):
      (..) betreiben sie [Anm. die Forenbetreiber] die Foren freiwillig und unbezalht, niemand zwingt sie dazu und das heißt auch, dass es nach ihren Regeln abläuft und wir User bestenfalls beraten aber keinsefalls fordern dürfen.

      Michl (PF):
      Ich meine, auch für Administratoren und Moderatoren und Leute, die Dienste kostenlos zur Verfügung stellen gibt es Regeln.

      Thilo (PF):
      (..) Aber im Gegenzug erwarte ich - wohl auch nicht zu Unrecht - dass man sich einigermassen im Interesse dieses Forums verhält.

      AvB (FS):
      (..) Aber ich behalte mir vor, Entscheidungen selbst und im internen Team zu treffen. Hinter jeder Entscheidung und jedem Modul für Firesouls stehen gründliche erwägungen bezüglich des für und wieders.

      Omlamm (FS):
      (..) ich beschränke mich einfach weiterhin darauf seine Entscheidung [Anm. die des Forenbetreibers] zu respektieren und hoffe das er weiterhin Entscheidungen zu Gunsten des Users fällt.
      Schließlich stände es mir jederzeit frei dieses Forum zu verlassen und beweisen das ich es selber besser könnte (..)

      *********

      Firesouls, Poiforum und viele andere Foren sind öffentlich betriebene Foren und verstehen sich auch als solche. Von den Forenbetreibern wird die Plattform selbst zur Verfügung gestellt. Die Inhalte kommen von den Usern. Damit tragen sie wesentlich zur Entstehung einer Community und deren Entwicklung bei. Sie ergeben den Mehrwert des Forums.

      Was die Moderation einer Community angeht, sehe ich kein alleiniges "Bestimmungsrecht" des Forenbetreibers. Und auch nicht eines einzelnen Moderators. Die Community sollte mitbestimmen. Wie das erfolgt, bleibt dahingestellt. Das demokratische Prinzip ist das beste, das ich kenne. Es wird aus meiner Sicht in keinem der beiden Foren angewendet, obwohl sich seit der Entstehung von Poiforum einiges getan hat, um die Verantwortung auf mehrere Schultern zu verteilen - in beiden Foren.

      Was denkt ihr?

      Grüße,
      Michi
      Ich schreibe meine persönliche Meinung.
    • RE: Rechte und Pflichten

      Hallo Michi,

      Zunächst grundlegendes:
      es gibt keine öffentlich zugängliche Foren, es gibt nur Foren die der öffentlichkeit geöffnet wurden, mit der option diese Einladung rückgängig zu machen.

      Eine öffentliche Einrichtung gehört auch nicht der öffentlichkeit sondern ihrem Träger und ist der Öffentlichkeit unter bestimmten Prämissen zur Verfügung gestellt. Der Träger entscheidet aber wie öffentlich diese Einrichtung tatsächlich ist.

      Zu deinen Fragen:
      dieses Forum gehört in erster linie mir,
      denn ich stelle für den betrieb die server zur verfügung die mich monatlich ca. 25 Euro kosten. Und ich habe diese Forensoftware gekauft die mich in der Anschaffung 99 Euro gekostet hat.
      Also Server + Forensoftware meins!

      Zu den Daten:
      die daten die hier eingegeben werden sind allgemeingut und können frei verwandt werden. Aber Verantwortlich bin ich.
      Das heisst mein kopf rollt wenn ich hier rechtswidriges zeug dulde.

      Zu den Pflichten:
      Meine Pflicht ist es generell darauf zu achten dass keine gesetzkonflikte entstehen und für den großteil der nutzer ein reibungsloser ablauf gewährleistet wird.
      daraus entstehen die Rechte, beiträge zu zensieren oder zu entfernen, oder noch besser: Themen mit begründung zu schließen.

      Aber bringt uns das weiter?

      Wir wissen jetzt dass im eigentlichen sinn firesouls mir gehört, weil ich alles gekauft und/oder selbst programmiert habe + die inhalte zusammen mit anderen verfasse -
      aber mir ist das reichlich wurscht, ihr könnt euch gern die köpfe einschlagen, dafür ist der off-topic bereich da.

      Diskutiert in erster linie über Feuerkunst und dann passt der rest schon.
      ich will da auch gar keine regeln aufstellen, ich behalte mir einfach vor von Fall zu Fall zu entscheiden. Seit geraumer zeit berate ich mich gerne mit Sam, Sunny, DaRolla etc... und erhalte so eine recht neutrale Wertung über die Vorgänge... Dass daraus keine willkür entstehen kann haben wir intern einen Richtlinienkatalog für jegliches verhalten von firesouls und für das Verhalten der Moderatoren/Administratoren im Forum erstellt. Ich denke das ist das Beste und nicht zuletzt im Sinne der Teilnehmer...

      In meiner Signatur steht im übrigen auch dass man mir mailen kann wenn man Vorschläge, Anregungen oder Kritiken vorzubringen hat... ich lese jede mail. Einfach formlos an board@firesouls.de schreiben. Vor allem geht da die potentielle umsetzung viel schneller als wenn man es zuerst im forum diskutiert, denn allen kann man es leider nicht recht machen.
      Das ist die Weisheit die man eben ab ca. 150 usern erlangt :)

      in diesem Sinne
      gehabt euch wohl und viel Spass

      Euer Thomas, AvB

      P.S.: wegen mir ist das auch ein öffentliches forum... ich bin bloß der Verwalter oder eben der Hausmeister, der den Hof sauber macht. Aber auch hier und da vielleicht mal eine Kippe vergißt weg zu kehren. :)

      P.P.S.:
      Aus bekannten Gründen ist es mir leider nicht möglich diesen Beitrag im Parallelthread von poiforum zu posten...
      eventuell entsteht dort dadurch ein anderer diskussionsverlauf, deshalb bitte hier mitlesen:
      poiforum.de/wbb2/thread.php?postid=4465#post4465
    • Meine Meinung dazu ist, der Forenbetreiber ist eindeutig Hausherr.
      Denn er hat die Kosten, die Arbeit, die Domain und letztlich auch die juristische Verantwortung für die Inhalte - es hat schon merkwürdige Urteile gegeben.
      Aus der Verantwortung für die Inhalte leiten sich direkt Hoheitsrechte wie Zensur und Mitgliederauswahl ab, sowie die Notwendigkeit Moderatoren mit diesen Rechten auszustatten.
      Das klingt jetzt einigen vielleicht zu "Obrigkeitshörig", ist es aber nicht denn das ist nur der Rahmen.

      Ein Forum lebt von den Beiträgen seiner Mitglieder. Je interessanter die Inhalte, je freundlicher der Umgang, desto größer die Attraktivität. Kontroversen, solange sachlich geführt und Humor gehören dazu und steigern die Attraktivität sogar, sebst jenseits eines Schlammschlacht-Voyeurismus, schleisslich kommt man oft weiter mit Ansichten, die man so noch nicht gehört hat, die eigenen sind ja bereits bekannt.

      Somit ist ein gutes Forum wie eine gute Party, die Gäste machen die Atmo und sorgen für den Erfolg, dem Hausherr ist an deren Akzeptanz gelegen, er wird sich also besser nicht gross aufspielen und nur bei echten Störern eingreifen, denn in einem Überwachungsstaat eines selbstherrlichen Königs und abkanzelnder Propheten kommt selten gute Laune auf.

      Daher ist ein Forum letztlich wohl, was die Besucher draus machen, die ja mit der Maus abstimmen, wo sie ihre Freizeit verbringen ...
    • Hmmmmm.... interessante Frage, die Du da stellst, Michi.

      Wie gesagt, um posten zu können muß man sich ja normalerwise anmelden. Um sich anmelden zu können, muß man bei so komischen Regeln auf "akzeptieren" klicken. Und damit hat man dann eingewillt, dass man den Admin des Forum quasi als Herren und Meister über alle Einträge akzeptiert.
      Ich finde es gut, wenn ein Admin diese "Macht" nicht voll ausnutzt und einfach wahllos unerwünschte Threads löscht. Aber auch sowas habe ich in anderen Foren zu anderen Themen schon gesehen. Mit Begründung schließen finde ich persönlich besser.

      Etwas anderes ist es, wie Volker und Thomas schon richtig sagten, wenn es um rechtswiedrige Postings geht. Ein Forenbetreiber ist vor dem Gesetz verantwortlich und muß im Zweifelsfalle Strafe zahlen oder sogar in's Gefängnis für etwas, das eine beliebige, quasi anonyme Person im Forum gepostet hat. Daher ist die grundsätzliche Möglichkeit Post's zu löschen sinnvoll und nötig.

      Zur Möglichkeit, der Community in irgendeiner Form eine "Entscheidung" über die Moderation zu ermöglichen... ich befürchte, das läßt sich nicht durchsetzen. Es werden niemals alle abstimmen und mitreden können - man würde sich ja tot diskutieren. Deshalb wurden in der Politik ja auch die Abgeordneten erfunden, die im Namen vieler sprechen. Um ein demokratisches Prinzip zumindestens teilweise durch zu setzen, könnte man Moderatoren beispielsweise alle 6 Monate neu wählen. Das Problem ist, findest Du überhaupt so viele Leute, die a) so viel von der Forensoftware verstehen und sich b) so viel Zeit nehmen überall einmal mit zu lesen? Letzenendes liegt und bleibt das letzte Wort beim Forenbetreiber und ehrlichgesagt würde ich auch nicht freiwillig jemanden Schalt- und Walt-Recht auf mein Forum geben, dem ich nicht vertraue...
      Für die Community als Möglichkeit mitzubestimmen gibt es unter jedem Thread immer die Möglichkeit, diesen zu bewerten von 1 bis 10 - wenn jemand mit dem Inhalt einen Threads unzufrieden ist steht es ihm frei, den Thread als schlecht zu bewerten - und die Moderatoren könnten ihn z.B. in's Archiv verschieben, wo er nicht verloren geht, aber als "nicht Wichtig" abgestempelt wird. Ebenso kann man besonders gute, gehaltvolle Threads so markieren. Leider nimmt nur ein winziger Bruchteil der Community diese Möglichkeit wahr.

      Hast Du denn konkrete Vorschläge?
      WACHIWI PAYTAH - dances with fire *sioux*
    • Finde das Thema gut und wichtig.

      Meine Meinung schliesst den ganzen rechtlichen Kram explizit aus. natürlich ist derjenige verantwortlich der im impressum steht und darf sich um den ganzen scheiss kümmern und hat da alle rechte der welt.
      die erfahrungen auf poiforum haben aber gezeigt, es geht um viel niedrigschwelligere interessenskonflikte, die zb den admin persönlich und seine wirtschaftlichen interessen betreffen.

      interessant wird es also bei dem was "darunter"passiert.

      Für mich ist ein forum wie firesouls oder poiforum ein "öffentlicher" raum im sinne von es spricht ersteinmal alle personen an. es richtet sich ja auch explizit an alle Feuerkünstler im gegensatz zu internen foren zb nur für gruppendiskussionen etc.
      von daher finde ich zensur einen recht schweren eingriff, der schon gerechtfertigt und auch neutralen personen vermittelbar sein muss. die sperrung eines users oder gar das sperren einer ip-adresse, so dass bestimmte user nicht einmal mehr mitlesen können - wie auf poiforum praktiziert - sind sehr weitgehende massnahmen, die ich persönlich nur bei rassistischen oder sexistischen usern anwenden würde.

      wenn es ein moderatoren-team gibt, dann ist das auch dafür da, solche entscheidungen zu fällen, in welcher form auch immer. auf firesouls habe ich bisher bei problemchen immer mitgekriegt, dass es beratungen gab, bevor entscheidungen getroffen wurden, auch bevor ich mich hier mehr engagiere und das finde ich eine sehr praktikable Lösung bisher.

      Mir geht es bei solchen diskussionen nicht um das rechtliche, selbstverständlich ist avb dafür verantwortlich, dass keine rechtswidrigen inhalte da rein kommen und hat da alles recht der welt sofort einzugreifen.

      aber rein rechtlich gesehen hätte thilo auch alles recht der welt als braaz-maxe einen dialog mit sich selbst zu führen und so gezielt Stimmung zu machen. mir fällt da zumindest nix ein das juristisch gesehen dagegen spricht. trotzdem fände ich es zutiefst unfair, wenn es wirklich so ist. Deshalb finde ich nicht, dass hier legalistische diskussionen weiterhelfen.

      Bin gespannt auf andere meinungen, sam
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    • Als ich vom Urlaub heim kam war ich ziemlich geschockt, also ich so mitbekam was hier die letzte Zeit abging. Spontan wollte ich verschieden mail schreiben - habs dann aber doch gelassen und eine Nacht drüber geschlafen.

      Manamana hat diesen thread in beiden foren eröffnet (sorry - threads verlinken kann ich nicht ....)

      Nach einigem Nachdenken habe ich mich entschlossen, bei poiforum zu antworten, weil ich dort mit mit der Vorgehensweise nicht einverstanden bin - für mich ist die Sperrung von members etwas im Bereich der Zensur anzusiedeln. Auch habe ich das Gefühl, das bei poiforum eher mal ein thread ins Streiten kommt als hier bei firesouls - was aber bitte nicht gewertet werden soll - ist nach meinem Empfinden einfach so.

      Schon als sich die beiden Foren trennten war ich eher ein Gegner dieser Entwicklung - ich habe auch jetzt keine Lust, alles zweimal zu schreiben. Vielleicht habt ihr aber Lust und lest meine Meinung dazu, ich hoffe auch, dass SAM und AVB einen Weg gefunden haben ;)

      Sollte es doch notwendig sein kann ich das alles auch hier her kopieren. Letztendlich ist es der Versuch einer möglichst sachlichen Vorgehensweise, so wie Michael es sich event. wünscht.

      Servus
      Chipsi
      Das Alter spielt keine Rolle - außer man ist ein Käse.
    • Hallo Chipsi,

      habe deinen beitrag auf poiforum gelesen (es ist zwar etwas beschwerlicher aber es geht, das krasse ist nur, dass es alle in der wg betrifft, die gar nix dafür können, aber da kann thilo scheinbar nicht differenzieren) und mich gefreut, denn du sprichst mir aus der seele.

      es ist absolut aufgesetzt, mich erst wegen einem inhaltlichem link auf unsere tutorials zu sperren ohne ankündigung, dann auch noch zu versuchen, dass wir nicht einmal mehr mitlesen können und dann zu schreiben, dass das forum für ihn ein ort zum austausch ist und er nix gegen links hat.

      auch diese diskussion, wie man in zukunft mit zensur und sperren von usern umgehen kann finde ich auf poiforum von seiten thilos reichlich heuchlerisch. erst zensiert er, dann sperrt er, dann schliesst er user vom lesen aus (alles ohne mir je einen grund genannt zu haben) und dann will er das plötzlich ändern - aber nur für die zukunft.

      wie gesagt, ich freue mich, dass es etliche leute gibt, die den mund aufmachen auf vielen wegen (auch pms und mails und skype). aber für mich ist poiforum gestorben, ob gesperrt oder nicht. bei so krassen eingriffen wie zensur und sperrung ohne nennung von gründen, hab ich da nix mehr verloren - und so sehen es inzwischen ja auch etliche leute ;)

      Dir viele spääse und hoffe ihr hattet nen schönen urlaub, sam
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    • @Sam
      Ich kann den Frust über die Sperrung nachvollziehen, das weißt du. Vielleicht solltest du versuchen, diese spezielle Diskussion hier etwas objektiver zu betrachten. Die Diskussion läuft bewusst parallel in beiden Foren (normalerweise entscheide ich mich für ein Forum), weil beide Foren angesprochen sind, so auch dieses.

      Ich finde nicht, dass im Poiforum generell alles falsch und hier alles richtig läuft. Die Moderation ist in beiden Foren suboptimal, weil zu emotional. Habe ich vor ein paar Tagen hier auf FS nicht noch ein neues Avatar bei Thilo entdeckt von wegen "gesperrter Benutzer"? Das bringt mich zum Schmunzeln.

      Die zwei Mod-Lichtblicke sind für mich Sunny für FS und Werner für PF, die meiner Meinung nach die Gratwanderung schaffen, sich die notwendige Neutralität zu wahren und im richtigen Moment die Emotionalität herausnehmen, obwohl sie überall mit diskutieren.

      @Sunny
      Ich wollte nicht mit konkreten Vorstellungen in diese Diskussion gehen. Mich interessiert die generelle Meinung dazu. Die bisherigen Beiträge hier und im PF sind ein gutes Brainstorming und als Diskussionsstarter wollte und möchte ich die Diskussion nicht einengen.

      Es ist klar, dass es keine Forenrevolution geben wird, nach der die Community alles durch Abstimmung regelt. Wer will das schon? Eine Demokratisierung kann auch in kleinen Bereichen stattfinden, vielleicht nur in bestimmten Entscheidungsebenen oder in bestimmten Fällen. Was wir hier tun, hat schon demokratischen Charakter.

      Ich stelle fest, dass die bisherigen Beiträge grundsätzlich die Zuständigkeit und "Macht" beim Forenbetreiber sieht. Ich stelle subjektiv aber auch fest, dass bisher noch keiner widersprochen hat, dass die Community ein - wenn auch nur moralisches - Recht auf Mitentscheidung hat.

      Grüße,
      Michi
      Ich schreibe meine persönliche Meinung.
    • @ micha:
      jemanden erst zu sperren und auch noch vom lesen auszuschliessen zu versuchen samt unbeteiligter wg finde ich jenseits von irgendwelchen verständnisgrenzen, noch dazu ohne mir eine richtige begründung zu geben. ich habe auf firesouls gelinkt, dagegen hat er nix, warum werde ich dann gesperrt???

      insofern finde ich die diskussion auf poiforum ziemlich aufgesetzt - auch objektiv betrachtet. man haut erst rein und dann redet man drüber, aber ohne bezug auf vergangene krasse fehlentscheidungen.

      zu thilo hier: er hat die admins vor einiger zeit von sich aus gebeten, dass sein account gelöscht wird.
      soweit ich weiss, wurde dem nicht nachgegangen, weil es hiess, das soll er selbst entscheiden. für kurze zeit wurde er gesperrt nach seiner eskalation kürzlich, daraufhin gab es eine interne diskussion, in der sich dafür ausgesprochen wurde, sich nicht auf dieselbe niveauebene herabzulassen, deshalb müsste er jetzt nicht gesperrt sein.

      mit sunny und werner stimme ich dir vollkommen zu!
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    • Sam, du weißt doch was ich dazu denke. Ich finde dieses konkrete Verhalten von Thilo nicht richtig. Nur kommen wir so nicht weiter.

      Ich wollte einfach noch mal einen dezenten Hinweis an dich und auch für andere auf den ersten Satz in diesem Thread geben. Die konkrete Sperrungsdiskussion gehört hier nicht her, denn es gibt einen eigenen Thread dazu. Das Thema hier ist viel allgemeiner gestellt.

      Wie diesen konkreten Fall möchte ich auch keine anderen alten Streitigkeiten neu aufwärmen. Wir können gerne die Ursachen für diese Streitigkeiten abstrahieren und in diese Diskussion einbringen. Solange dies sachlich und nicht anklagend geschieht.

      Zurück zum Thema. Hat die Community ein "moralisches" Recht auf Mitbestimmung? Oder vielleicht ein Recht auf "objektive" Behandlung? Welches Verhalten auf Seiten des Users ist tolerabel, akzeptabel, erwünscht? Welches auf Seiten der Mods? Wie sieht der ideale Moderator aus? Wie sieht das ideale "Forenteam" aus?

      Grüße,
      Michi
      Ich schreibe meine persönliche Meinung.
    • Original von Manamana
      Zurück zum Thema. Hat die Community ein "moralisches" Recht auf Mitbestimmung? Oder vielleicht ein Recht auf "objektive" Behandlung? Welches Verhalten auf Seiten des Users ist tolerabel, akzeptabel, erwünscht? Welches auf Seiten der Mods? Wie sieht der ideale Moderator aus? Wie sieht das ideale "Forenteam" aus?


      also mit einer woche abstand probiere ich es nochmal :P

      meiner meinung nach hat die community sehr wohl ein moralisches recht auf mitbestimmung. denn mal ehrlich, ein forum ist arbeit und kostet geld, ABER das forum lebt nur durch seine user und die inhalte, die sie einbringen.
      wie das konkret aussehen soll finde ich schwierig, aber das mindeste finde ich, dass objektive kriterien festgelegt werden, die für alle user gleich gelten.
      zensur oder gar sperrung sollten dabei die letzten mittel sein (wie gesagt, ich finde das nur bei sexistischen oder rassistischen inhalten und strafrechtlich relevanten aussagen (u.a. um den admin zu schützen) akzeptabel.
      das grösste problem dann dürfte die transparenz sein. es gibt ja sehr unterschiedliche user, die sehr unterschiedlich mitlesen (intensität, häufigkeit etc.). wenn beiträge oder gar ganze threads "verschwinden" wird das immer zu verwirrung und einem äussert unangenehmen beigeschmack führen.

      zu den mods. mein grösstes problem damit ist dass hierarchiestufen eingebaut werden. es gibt ja viele ebenen von hierarchien, ich finde nur die "informationshierarchie" akzeptabel (meine damit, ich habe von xx schon viel sinnvolles gelesen, da messe ich seinen/ihren Worten automatisch mehr bedeutung zu).
      wir haben intern zumindest versucht symbolisch damit umzugehen, indem wir (nach etwas suchen von avb in den weiten der programmierskripten ;) ) die fettschrift der namen der moderatoren etc. abgeschafft haben, wenn man zb. auf "wer ist online" schaut. dadurch wird nicht gleich suggeriert, dass ein admin oder mod mehr "anwesenheitswert" hat als ein "normaler" user.
      ein weiterer symbolischer versuch ist, dass wir die titel geändert haben. es gibt in dieser forensoftware den titel des "supermoderators". ich habe ihn bekommen schlicht deshalb, weil ich dadurch mehr rechte hatte, threads etwas zu sortieren und zu versuchen, etwas system in sortierung zu bekommen, ohne immer bei sunny oder avb zu fragen, ob sie meine ideen umsetzen können. dazu musste ich in der hierarchie zum "supermoderator" aufsteigen. dieses wort bei jedem meiner beiträge fand ich aber derart doof und war mir da mit avb vollkommen einig, dass er (nach längerer suche) gefunden hat, wie man den titel ändern kann. nach etwas rumspinnen haben wir uns für brandschutzinspektor entschieden und die mods gleich dabei in ersthelfer umbenannt :D

      sind nur kleine schritte, aber sie sollen ausdrücken, dass das forum durch die user erst wirklich lebt, ohne die ist es ein doofes softwareprogramm :P
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