Also ich bin zwar kein Psychologiestudent, aber hab dennoch eine Meinung dazu XD

Ich kenn' zwar das Buch "Die Physiker" nicht (was eigentlich eine Schande ist, als Germanistik-Studenten) aber ich stimme dir in deiner Theorie relativ weit zu.

Die "normalen" Menschen befassen sich mit der Natur und dem gesamten Sein (Sein im Sinne von Existenz) nur innerhalb der Grenzen eines gewissen Geist fassbaren Bereichs.
Sobald der Mensch versucht etwas zu begreifen, was über die Genzen dieses begreifbaren Hinaus geht, verkraftet seine Realität das nicht mehr, da der Menschliche Verstand viele Dinge gar nicht erfassen kann.
Wie zum Beispiel die Ewigkeit.
Es muss alles aus etwas entstanden sein. Dass ist die Auffassung der Menschheit.
Denn wir sind nicht in der Lage die Ewige Existenz einer Sache, bzw. einen nicht-Anfang zu begreifen.

das ist etwa das selbe wie die Frage - was ist ein Traum?

Träumen wir wenn wir schlafen, oder leben wir einen "realistischen" Traum?

Was ist Existenz und was ist Traum?

Was ist "Wahrheit"?


Und wieviel Spass macht es, in der Badewanne aufsteigende Pups-blasen mit dem Waschlappen einzufangen, bevor sie an der Oberfläche stinken?

Original von AVB

Und wieviel Spass macht es, in der Badewanne aufsteigende Pups-blasen mit dem Waschlappen einzufangen, bevor sie an der Oberfläche stinken?

lol XDD


Aber Nein, es ist nicht die selbe Frage

Was du ansprichst, AVB, ist die Philosophische Frage nach der Erkenntnis (wie gelange wir zu Erkenntnis/Wissen)
Das mit dem Traum, was du sagst ist auch ein Zentrales Argument in vielen Erkenntnistheorien.

Schön nachzulesen ist Erkenntnistheorie bei Rene Descartes in seinem Buch "Meditation" (glaub so hieß das)


Was sich hier für eine Frage stellt ist die, nach dem Menschlichen Verstand und die Grenzen der Begreifbarkeit.
Man könnte es auch die Grenze zwischen Genie und Wahnsinn nennen

ist es nicht auch reichlich philosophisch zu fragen, ob die "wahnsinnigen" die normalen sind?

dann wäre ja deren empfinden und handeln das Verhalten das der realität angemessen ist. - Stichwort Traum

Ist nicht der Traum, genauso wie das "krankhafte verrückt sein" nicht letzlich das selbe? eine veränderte Wahrnehmung?


und @fackeldocht - letzlich sind wir doch alle psychologen jeder für sich. Ich zum Beispiel hab die Möglichkeit mich sehr genau zu analysieren, denn ich hänge täglich 24h lang mit mir rum.

(Edit: okay, unter diesen Umständen muss ich meinen Vorherigen Post revidieren und dir Recht geben, AVB. Es ist die selbe Frage, aber man muss für diese Diskussion sehr weit greifen um von der Realität eines Verrückten eine direkte Diskussion führen zu können. nämlich über die Erkenntnistheorie allgemein. (alle in Deckung, der Philosophiestudent wird wach XD )

Original von AVB
ist es nicht auch reichlich philosophisch zu fragen, ob die "wahnsinnigen" die normalen sind?

Ja, definitiv.
bzw. man kann es auf philosophischer Ebene diskutieren.
Was wohl bei uns der Fall ist, da wir durch Argumentation unsere Diskussion voran bringen und nicht durch empirische Beweisführung versuchen etwas zu belegen.

Original von AVB

dann wäre ja deren empfinden und handeln das Verhalten das der realität angemessen ist. - Stichwort Traum

Ist nicht der Traum, genauso wie das "krankhafte verrückt sein" nicht letzlich das selbe? eine veränderte Wahrnehmung?

Ähm, also ich versteh nicht ganz, was du damit sagen willst O,o
Aber Falls du versuchst zu sagen, dass "Traum" und "krankhaftes verrückt sein" beide auf dem selben Grund beruhen:
klar, in gewisser Weise stimmt das. während wir Träumen, halten wir den Traum für Realität und auch der "Verrückte" hält seine Wirklichkeit für Realität.
Fakt ist also, Realität ist Ansichtssache.
Genau aus diesem Grund fällt es auch so schwer "Realität" zu definieren. Genau wie "Wahrheit".
Dies sind beides Begriffe, deren Realität Subjektiv aufgefasst wird.
d.h. "Realität" und "Wahrheit" sind Ansichtssache.

Fazit, wir wissen nur, dass wir nicht träumen, während wir nicht träumen. Deshalb können wir auch nicht wissen, ob unsere Realität nicht ein Traum ist, da wir es erst wissen würden, wenn wir auf wachen.
Selbes gilt vermutlich für das "Verrückt sein".
Wenn man es ist, weis man es nicht, aber wenn man es nicht ist, weis man, dass man es nicht ist.
Oder besser formuliert, wir glauben, dass wir nicht verrückt sind. Aber vielleicht sind wir es ja, aber wissen es nicht, weil wir verrückt sind und wir aus unserer Verrücktheit heraus nicht erkennen können, dass wir verrückt sind.

Original von AVB

und @fackeldocht - letzlich sind wir doch alle psychologen jeder für sich. Ich zum Beispiel hab die Möglichkeit mich sehr genau zu analysieren, denn ich hänge täglich 24h lang mit mir rum.

seh ich ganz ähnlich ich analysier mich auch ständig selbst, wobei das einerseits manchmal sehr deprimierend sein kann, aber andererseits hat man manchmal nicht genug Abstand zu sich um manche Sachen gut analysieren zu können.

also ziehen wir die zwischenbilanz, dass prinzipiell keiner verrückt ist.
keiner würde das über sich in dem maße behaupten wie es hier zur diskussion steht. (freilich würd ich mich als verrückt bezeichnen, aber nicht krank).

Denn die Wahrheit ist letztlich das was ich für Wahr erachte.

was ich allerdings für wahr erachte hängt in großem Maße von dem ab was die Mehrheit für die Wahrheit hält - unser ganzes Leben richtet sich letzlich nach dem was die große Masse für wahr erachtet bzw. für wahr zu erachten hat.

Darauf beruht unsere Gesetzgebung!!!


muss man sich mal zu Gemüte führen. Dieses ganze system hinkt gewaltig.

Das ist auch der Grund warum soviele Menschen "Gott" brauchen. die wahrheit die halt so ist - nur "aufzuwachen" und zu erkennen, dass Gott ein Geschöpf der Menschen ist - mag viele schmerzen.

Menschen haben gott erschaffen - unbestritten - also sind letzlich Menschen Götter?


JA, weil ein paar wenige mit hilfe der Erfindung der Religion andere manipulieren können! - Das ist wahre heiligkeit!!!!

so - ausgesenft

Original von AVB
Menschen haben gott erschaffen - unbestritten

sorry aber da muss ich nun gleich ma weiter senfen

Wie kann sich etwas vom mensch erschaffenes seit über 2000 jahren in unseren köpfen festnageln? es scheint am anfang eben schon was beeindruckendes passiert zu sein... oder wie meinst du das genau?

Das findet doch fast meine volle Zustimmung

und mit der Begründung von Gott liegst du vermutlich nicht ganz Richtig.
Okay, es ist unbestritten so, dass die Christen ihre Untertanen mit Berufung auf Gott befehligt haben.
Aber Religionen sind nicht aus Machtbedürfnis entstanden, sondern aus Angst.
Aus Angst der Menschen vor Dingen, die sie sich nicht erklären konnten (Stichwort Natur)
Und weil sie es sich nicht erklären konnten, haben sie Götter eingesetzt, die dafür verantwortlich waren.
Diese wahren/sind halt je nach Religion mehr oder weniger gut / böse.

Hier sind wir aber wieder bei der Religionsphilosophie. willkommen in der Verrückten Welt der Philosophie
Wer Interesse hat: ein Interessanter Gottesbeweis ist bei dem Philosophen Feuerbach nach zu lesen.


Edit:

Original von Redrum8

Original von AVB
Menschen haben gott erschaffen - unbestritten

sorry aber da muss ich nun gleich ma weiter senfen

Wie kann sich etwas vom mensch erschaffenes seit über 2000 jahren in unseren köpfen festnageln? es scheint am anfang eben schon was beeindruckendes passiert zu sein... oder wie meinst du das genau?

AVB hat vollkommen recht. und Redrum, der Christliche Gott besteht in den Köpfen der Menschen schon weit länger als 2000 Jahre. lediglich der Christliche Mesias betrat vor 2000 Jahren die Erde.
Moses ist noch weit älter als Jesus Christus.
Religionen halten sich aus Angst in den Köpfen der Menschen. Heute ist es mehr die Angst vor dem, was nach dem Tod ist. früher war es die Natur (da sind ja weit es gehend viele Menschen aufgeklärt)
Und die Christliche Religion kommt auch keines Falls aus dem nichts.
Ursprung ist nachgewiesener weise das Judentum.

religion ist ein Produkt mangelnder Bildung und ein Werkzeug derer die gebildeter waren und diese Tatsachen für sich genutzt haben.


Ihr alle kennt doch diese phantastischen geschichten, die mit jedem mal erzählen noch phantastischer werden....

DAS ist genau das Selbe!

Original von AVB

Ihr alle kennt doch diese phantastischen geschichten, die mit jedem mal erzählen noch phantastischer werden....

DAS ist genau das Selbe!

Ja UND übersetzungsfehler
bestes Beispiel: Jesus Mutter war keine "Jungfrau Maria" das war ein grober übersetzungsfehler. Es hieß im Ursprung "junge Frau Maria"
Soviel zur unbefleckten Empfängnis

so - ich freue mich jetzt über das messer das ich euch ansetzen darf *grins*


oben philosophiert man über die realität - kommt zu dem schluss dass das für jeden etwas anderes ist.


ich schreibe meine Meinung und du/ihr als "kollektiv" macht mir diese, meine Wahrheit streitig, wollt mich von eurer Wahrheit überzeugen.

Wobei ihr doch angeblich genau wisst dass beide wahrheiten koexistent sein müssen!!!


Das ist wieder ein lehrbeispiel für die inkonstistenz und die fehlbarkeit des Menschen!

*meegabreitgrins*

also dein Messer ist aber nicht besonders scharf, AVB

den diese Diskussion hier dient nicht des überzeugen einer Person, sondern der Vermehrung des Wissens.
Und auch wenn Realität eine Subjektive Wahrnehmung ist, so ist doch die allgemeine Tatsache darüber, dass Realität Subjektiv aufgefasst wird, keine Subjektive Meinung, sondern eine Tatsache.
Und wir reden hier ja nicht über deine Persönliche Realität, sondern darum, was Realität ist.
Und immer hin: ich hab dir zugestimmt XD

Original von Lupus
den diese Diskussion hier dient nicht des überzeugen einer Person, sondern der Vermehrung des Wissens.

willst du mir etwa sagen was die wahrheit ist? was wirklich hier passiert ist? *grübel*

Oh man, irgendwie wird das hier gerade leicht verwirrend @,@

Also ob das hier die Realität ist, kann ich dir nicht sagen.
Aber ich kann dir mit Sicherheit sagen, dass diese Worte die ich hier nieder schreibe meine Gedankengänge sind.
Frei nach dem Sinne von Rene Descartes: "Cogito ergo sum" - "Ich denke, also bin ich."
Kann ich dir sagen, dass meine Gedanken meine sind. Gleich ob mein Körper, dieses Forum hier oder du nicht existent sind.
Und ob unser Gerede hier korrekt (inhaltlich) korrekt ist, oder nicht, ist nur durch die Subjektive Logik zu erschließen. findest du unser hier erschlossenes Wissen wahr? wenn du es mit Hilfe deiner Vernunft prüfst? (siehe auch hier wieder die "Meditation" von Rene Descartes)

Für alle die es bis hier her noch nicht verstanden haben: Ich bin Philosophiestudent und Erkenntnistheoretisch ein Fan von Rene Descartes *gg*

Und wer konkrete Literaturhinweise möchte, schreibe mich bitte per PM an XDD lol


Edit:
Ich hab hier dran gerade richtig Spaß gefunden
is mal richtig geil mit dir zu diskutieren, AVB

Ähhh - hat mal jemand nen Fremdwörterlexikon für mich?

Original von Lupus
und Redrum, der Christliche Gott besteht in den Köpfen der Menschen schon weit länger als 2000 Jahre. lediglich der Christliche Mesias betrat vor 2000 Jahren die Erde.
Moses ist noch weit älter als Jesus Christus.
(...) die Christliche Religion kommt auch keines Falls aus dem nichts.
Ursprung ist nachgewiesener weise das Judentum.

Ich weis das mit den 2000 jahren war mehr in bezug auf ein buch - man nennt es bibel - gemeint. sorry dass ich mich so unkonkret ausdrücke aber ich bin iwie schon der meinung dass zu der zeit eben wirklich ganz schräge sachen geschehen sein müssen, dass sich dieses wissen bis jetzt in unsere zeit - wenn auch x fach verzerrt weil x fach überliefert - durchgeschlängelt hat. trotz aller wissenschaft macht sie (die Religion) das seit glaubich 6000-7000 jahren... war der usrsprung nicht zu der zeit der sumerer?

so wenn wir jetzt alle begriffen haben, dass die wahrheit nichts weiter als die subjektive illusion der signalströme ist, die uns unsere sinnesorgane so mitteilen, wird an sich jede argumentation schwammig.

weil wir ja permanent verdeutlichen müssen dass das was wir schreiben rein subjektiv ist und die wiedergabe dersolchen meinung ist.

Deshalb hat der mensch ja das kollektive bewusstsein entwickelt - was der großteil für wahr hält das ist einfach wahr und darüber machen wir Gesetze - wer nicht so denkt ist böse (siehe Scheibenwelt/Globus disput von Galileo).

Und auf dieser Basis wird auch ermittelt wer verrückt ist und weggesperrt gehört und wer nicht.

Nur dieses "kollektive Bewusstsein" lässt sich leicht manipulieren. wie das geht? einfach Papst werden!!! - es gab zeiten da war da noch mehr macht hinter als heute.

...................
literaturhinweise kannst auch gerne posten

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ich liebe solche diskussionen - die jedesmal in ratlosigkeit enden und man die selbe diskussion genauso nochmal führen würde. ohne Hoffnung auf irgendeine erkenntnis.

Das erinnert mich an das Buch "ein fliehendes Pferd" - nur dumme Menschen drin. Jeder mit seiner eigenen Wahrheit... Darüber hab ich mal ein gedicht geschrieben:


Ein fliehendes Pferd II - Jahr 2002

Wer wir sind, das zeigen wir nicht

Wer ich bin, das sage ich nicht
Wer ich war, das erzähle ich nicht
Wer ich wär', das weist du wohl

Ich habs erzählt als ob ich's sei

Was verstehst du denn nicht, Endless? XDD

Okay, Redrum. Dann hab ich deinen Beitrag falsch aufgefasst
Aber natürlich. Es ist schon extrem, dass sich die Christliche Religion so lange gehalten hat.
bzw. nicht das sie noch existiert, sondern wie groß sie noch vertreten ist.
Ganze Staaten (Bsp. Deutschland) bezeichnen sich selber als Christliche Staaten. (was ich persönlich nicht nur Blassfemie finde, sondern sogar einen Eingriff in meine Persönliche Meinungsfreiheit. Da ich Atheist bin und hier in Deutschland auch Budisten, Hinduisten, Muslime und andere Religiöse Leben und trotzdem Deutsche Staatsbürger sind.
Und es gibt Religionen, die noch älter sind, als das Christentum und trotzdem noch existieren. Auch wenn mehr in der Minderzahl und nicht leibhaftig ausgelebt. Wie z.B. "Heiden"tum (wobei Heide das Schimpfwort der Christen war, für nicht-Christen.
Was ich genau meine ist z.B. der Glauben und Thor, Odin, etc.

Und was du mit den Sumerern meinst, hab ich jetzt irgendwie nicht ganz verstanden O,o

Original von AVB
so wenn wir jetzt alle begriffen haben, dass die wahrheit nichts weiter als die subjektive illusion der signalströme ist, die uns unsere sinnesorgane so mitteilen, wird an sich jede argumentation schwammig.

weil wir ja permanent verdeutlichen müssen dass das was wir schreiben rein subjektiv ist und die wiedergabe dersolchen meinung ist.

naja, nicht ganz. Da wir uns ja weit es gehend auf logischer Ebene bewegen um diese Realität zu erklären.
Und dank der Kultur, die sich in Deutschland weit es gehend gleich entwickelt hat, haben wir eine nahezu ähnliche logische Basis.

Original von AVB

Deshalb hat der mensch ja das kollektive bewusstsein entwickelt - was der großteil für wahr hält das ist einfach wahr und darüber machen wir Gesetze - wer nicht so denkt ist böse (siehe Scheibenwelt/Globus disput von Galileo).

Und auf dieser Basis wird auch ermittelt wer verrückt ist und weggesperrt gehört und wer nicht.

definitiv.
Die Norm bildet die Masse und wer all zu weit von der Norm abweicht, wird als Verrückt erklärt (mal krankhaft, mal einfach nur dumm-verrückt)

Außerdem kommen wir über deine Zusammenfassung wieder zum Anfang der Fragestellung, AVB.
Wir können jetzt diskutieren, bis wir schwarz werden und am Ende doch wieder an dem Punkt stehen, das Realität Subjektiv ist und somit könnte eigentlich keine wahrhaftige Realität existieren.
Wenn man diesen Gedanken jetzt weiter spinnt, wird man zwangsläufig irgendwann verrückt, weil das unsere ganze Existenz anzweifeln würden.
(Auch hier ist Rene Descartes "Meditation" wieder ein gutes Beispiel)
Zur Erläuterung der Meditation.
Descartes zweifelt alles an, was existiert. mit folgenden Begründungen.

Allem, was er durch seine Sinne erfahren hat, kann er nicht glauben, da ihn seine Sinne schon diverse male betrogen haben. (ich denke das bedarf keiner erklärung, da wohl jeder weis, das unsere Sinne uns auch täuschen können)
des weiteren kann er seinen Gedanken nicht trauen, da ja auch ein böser Gott / Teufel ihm diese in den Kopf gesetzt haben kann und ihn so manipuliert.
Außerdem bringt er noch das Traum-Argument (was wir hier auch schon angesprochen haben)
d.h. Wir sind alle nur in einem Traum, wissen es aber nicht, da wir einen Traum erst erkennen, wenn wir aus ihm aufwachen.

Mit diesen drei Argumenten schafft es Descartes, alle Existenz an zu zweifeln. bis hin zu seinem eigenen Körper.