Hallo Feuervogel,

mit diesem Thema habe ich mich auch schon auseinander gesetzt. Die Dinge, die ich in Erfahrung bringen konnte, findest Du auch hier im Forum im Thema "Kulturgut Feuerkunst" welches Du in dieser Kategorie "Zum kleinen Universum" findest.

Ich mache es Dir ein wenig leichter und kopier mal einiges hier rein:

Geschichte Der Feuertanz hat seinen Ursprung in rituellen Tänzen verschiedener Kulturen. Die [lexicon]Poi[/lexicon] (Ketten mit Feuerkugel) kommen von den Maoris aus Neuseeland, Feuerstabtänze sind aus Thailand und Indien bekannt, wurden aber auch in verschiedenen Kulturen Afrikas praktiziert. Diese Urform wurde von jungen Reisenden übernommen, die dann vor allem ihre Abende an südländischen Stränden damit verbrachten. Zurück in der Heimat wurde die Kunst von einigen „infizierten Feuertänzern“ verbreitet und zu professionellen Shows weiterentwickelt.

Quelle: feuertanz.ch/portrait.aspx

Darüber hinaus werden einige Ansätze in folgendem Video genannt:

Darüber hinaus scheint in dem Buch von Johan Goudsblom im hinteren Bereich etwas zu stehen. Ich bin zwar noch nicht soweit, habe es aber mal ein wenig überflogen. Das Buch heißt: Feuer und Zivilisation. Unter dem Link findest Du es beispielweise bei amazon:
amazon.de/Feuer-Zivilisation-Johan-Goudsblom/dp/3518582100

Wäre super, wenn Du weitere Infos hier aufführst, die Du so herausfindest oder falls Du Literatur findest zu diesem Thema, bitte auch hier reinschreiben. Dann kann ich mich da selbst ebenfalls weiter schlau machen.

Mfg
Pyrometheus

Feuervogel2011 schrieb:

Diese Fakten, auch wenn es nur wikipedia-quellen sind, laden ein zum spekulieren ein ob es im Mittelalter auch so etwas ähnliches wie eine "Feuershow" gab...

Wissen tue ich es nicht, aber Erzählungen zufolge dürfte es auch damals schon so etwas ähnliches wie eine Feuershow gegeben habe. In Bezug auf das [lexicon]Feuerspucken[/lexicon] wird hier im Forum häufig das Buch von Patrick Fonger empfohlen. Dieses Werk habe ich mir ebenfalls zugelegt und darin ist eine Erzählung von Olaf Jentjens mit dem Titel "Der Feuermensch" abgedruckt. In dieser Erzählung geht es um einen Gaukler und um einen Jungen, der sich im Publikum als Zuschauer befindet und von diesem Feuermenschen total fasziniert ist, aber auch Angst bekommt. Eine durchaus interessante Geschichte, die uns vielleicht den Anfängen der Feuerkunst näher bringt.

Feuervogel2011 schrieb:

Was bei dem ganzen fehlt sind konkrete historische Belege in irgendwelchen Schriften.

Auch wenn es mich freuen würde, wenn es konkrete Belege gibt, aber ich befürchte, dass wir uns viele selbst irgendwie erschließen müssen. Von einigen Vermutungen und Gedanken hast Du ja schon gesprochen. Diese gilt es weiter zu durchdenken und mit der Literatur, die wir zum Feuer allgemein finden, die wir über die Kunst finden etc. soweit in Einklang zu bringen, bis wir eine in sich schlüssige Geschichte unserer Kunst zusammen haben. Da ich jedoch davon ausgehe, dass dies für einen einzelnen extrem viel Arbeit bedeutet, halte ich es für sinnvoll, wenn wir uns hier austauschen, sodass jeder, der sich dafür interessiert seinen Beitrag dazu machen kann. Vielleicht gelingt es uns so über kurz oder lang die historische Entwicklung der Feuershow nachzuzeichnen.


Nachdem was ich bisher so gelesen habe, könnte ich mir auch folgende anfängliche Entwicklung vorstellen, die jedoch noch vor dem Mittelalter spielt. In der Entwicklung der Menschheit hat irgendwann das Feuer Einzug gefunden und ist seit diesem Tag aus dem menschlichen Umfeld nicht mehr wegzudenken. Auch heutzutage basiert noch sehr viel auf der Feuernutzung. Damals stellen die Menschen fest, dass Feuer sowohl positiv als auch negativ sein kann. Die Menschen waren jedoch auf das Feuer angewiesen und die Entwicklung nahm ihren Lauf. Irgendwann zogen die ersten Gedanken durch menschlichen Köpfe, die später im Glaube an Religion und Götter müdete. Götter wurden von Menschen verehrt und auch das Feuer wird in vielen Kulturen als Gottheit verehrt. Mein Gedanke geht in die Richtung, dass die Menschen während der Feuergottverehrung um ein Feuer herum getanzt haben. Vielleicht kam später der Aspekt der Veränderung durch das Feuer hinzu, sodass die Menschen über das Feuer gesprungen sind. Ich hab gelesen, dass es noch heute Kulturen gibt, die bei bestimmten Festen um das Feuer tanzen und auch darüber springen. Es ist auch möglich, dass diese Rituale immer mehr Differenzierung gefunden haben und dass später die ersten Fackeln oder einfach nur brennende Stöcke hinzugekommen sind. Vielleicht glaubte man auch, wenn man einen brennenden Stock in der Hand hat und man über diesen mit dem Feuer am anderen Ende verbunden war, dass einem dadurch irgendwas besonderes widerfuhr. Dies alles sind nur Gedanken und Überlegungen, für die ich überwiegend keine Belege habe. Der Anfang ergibt sich jedoch über die Feuerliteratur von Goudsblom.

Allen, die sich mit dem Themengebiet Feuer noch weiter auseinander setzen wollen, möchte ich folgende Literatur, die ich mir selbst ebenfalls schon angeschafft habe, empfehlen:

• Fonger, Patrick. (2006). [lexicon]Feuerschlucken[/lexicon] und [lexicon]Feuerspucken[/lexicon] - Tricks mit Feuer. (4. Auflage). Moers: Aragon. (ISBN: 3-89535-432-5)
• Ell, Ernst. (1983). Wenn Kinder zündeln: Vorschläge zur Feuererziehung. Tübingen: Katzmann. (ISBN: 3-7805-0414-6)
• Goudsblom, Johan. (1995). Feuer und Zivilisation. (1. Auflage). Frankfurt: Suhrkamp. (ISBN: 3-518-58210-0)
• Kunst- und Ausstellungshalle der BRD. (Hrsg.). (2001). Feuer. (Schriftenreihe Forum; Bd. 10). Köln: Wienand. (ISBN: 3-87909-751-8 )
• Braune, Christian. (2005). Feuerzeichen - Warum Menschen sich anzünden. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht. (ISBN: 3-525-46224-7)
• Müller, Werner. (1986). Des Feuers Macht. Frankfurt: VWEW. (ISBN: 3-8022-0145-0)

Ebenfalls sehr empfehlenswert, weshalb ich es mir früher oder später zulegen werden:

• Bachelard, Gaston. (1985). Psychoanalyse des Feuers. München: Carl Hanser.

Zu dem Buch von Bachelard möchte ich sagen, dass es offensichtlich so grundlegend ist, dass es sich im Literaturverzeichnis von fast allen Büchern findet, die ich zuvor aufgelistet habe.

Das soll jetzt für den Moment aber erstmal genug sein

Also ich habe nochmal en wenig recherchiert. Neben den Infos, die bereits oben erwähnt sich, konnte ich herausfinden, dass die Ursprünge unsere Feuershow auf Tänzen und Ritualen beruht. In den Ritualen geht es immer wieder um Reinigung. In den Tänzen immer wieder darum, den Göttern zu danken, sie zu ehren oder dem Gefühl und dem Körper einen Ausdruck zu verschaffen. Feuerrituale scheinen in vielen Kulturen (u. a. auch in der Religion) weit verbreitet zu sein. Sie haben unterschiedliche Bedeutungen. Eine ist z. B:

Feuer-Rituale
Mit Osterfeuern wollte man die Sonne beschwören, Fruchtbarkeit, Wachstum und Ernte sichern. Ein anderes, bekanntes Ritual ist das Verbrennen einer Strohpuppe, um den Winter zu vertreiben. Weniger bekannt ist sicher, dass die Töpfer von Athen ihren Gott Prometheus mit einem großen Fackellauf ehrten.
Quelle: albert-fragt.de/Alle_Touren/8_…_feuer/lexikon_feuer.html

Auch bei den Indianern Nordamerikas sind Feuertänze wohl bekannt gewesen, wie sich aus folgendem Hinweis ergibt:

Feuertanz

Der Feuertanz ist eine Zeremonie der Navaho, die im Winter stattfand - zu einer Zeit wo immer noch Gewitter auftreten konnten oder zu einem Zeitpunkt, zudem immer noch der Tod durch Schlangenbisse nicht völlig gebannt war. Den Namen hatte die Zeremonie erhalten, vom Ort, wo die Götter wohnen, die man bei diesem Ritual verehrte. Der Feuertanz wurde am neunten Tag der Zeremonie getanzt. Dazu wurde ein Corral aus immergrünen Zweigen errichtet. Der Schamane vollführte einige Zaubertricks, dann zeigten die mit weißen Lehm bemalten Feuertänzer ihren Tanz. Sie hielten während des Rituals Fackeln aus Zedernrinde in den Händen, springen über und in das Feuer und berühren mit der Fackel die Mittänzer. Als Schutzzauber nahmen die Zuschauer verkohltes Zedernholz aus das Feuer mit.
Quelle: indianerwww.de/indian/taenze.htm

Bei neuen Infos, werde ich die einfach mal hier hinzufügen und es wäre prima, wenn ihr das auch tut. Mit der Zeit können wir die historische Entwicklung unserer Kunst sicherlich immer besser nachzeichnen. Vielleicht können wir irgendwann auch einen Abriss über diese historische Entwicklung schreiben und ihn als Info für Neulinge oder anderweitig Interessierte verwenden.

Hey,
also so cool das auch wäre, glaube ich nicht das die Wurzeln der Gaukler usw. in indianischen Ritualen liegen, klar sind das alles Feuerrituale, dennoch hatten und haben Feuershows hierzulande bzw. zumeist in Europa ja nicht das Ziel einen Gottesdienst zu erweisen, sondern eher Geld damit zu verdienen. Viel eher denke ich das die Wurzeln im Fakirtum zu finden sind bzw. generell im Orient zu suchen sind. Ich bin mir recht sicher das "Gaukler" dort auf jeden Fall schon länger aktiv sind als hierzulande und vergessen sollte man auch nicht, im Mittelalter hatte der Orient noch eine ganz schöne Vorreiterrolle (man könnte wohl neudeutsch auch Trendsetter-rolle schreiben), was auch die Verbreitung zu uns erklären würde.
Bin leider gerade auf arbeit und kann den Gedanken nicht weiter ausführen, aber ich hoffe das nochmal nachholen zu können

Danke für das tolle Bild!

Ich denke soetwas ist auch die Beste Quelle für historische Belege der Feuerkunst im Mittelalter.

Dennoch gibt mir das Bild Rätsel auf.
Der Feuerkünstler speiht die Flammen ohne eine [lexicon]Fackel[/lexicon] in der Hand zu haben.
Der links neben dem Feuerkünstler - ist er ein Fakir? Hat es einen tieferen Sinn das er blutet? Haben sich die Fakire damals wirklich verletzt und Dolche durch ihre Handgelenke gerammt?
Zu seinen Füßen der Gaukler - ein Schlangenbändiger - aber sieht es nicht eher aus als würde er die Schlange grad erwürgen?
Warum stehen die Klopffechter/Schaukämpfer auf gekreuzten Stöckern/Schwertern? Hat das eine tiefere Bedeutung?
Die Artisten - das muss dem mit dem Stock im Po schrecklich wehtung - es ist eigentlich eine mittelalterliche Foltermethode gewesen jemanden mit ganzem Gewicht auf einem schmalen Spitzen Gegenstand sitzen zu lassen.

Ich habe ein wenig das Gefühl, dieses Bild wurde von einem gemalt, der Erzählungen von Gauklern gehört hat, aber selbst nie soeine Darstellung gesehen hat.

Zu den anderen Punkten kann ich nichts sagen, aber zur Fackel:
Einem Laien-Zuschauer fällt die [lexicon]Fackel[/lexicon] wahrscheinlich gar nicht auf.
Der wooooow-Effekt liegt da ja vielmehr in dem Flammenball, der Hitze etc.
Nachdem das Bild insgesamt nicht hyperrealistisch gezeichnet ist, denke ich, dass die [lexicon]Fackel[/lexicon] beim Aus-dem-Gedächtnis-Malen schlicht einfach vergessen oder aus Gründen der Vereinfachung weggelassen wurde.

Wär mal interessant, 20 Leuten, die von der Materie wirklich garnichts verstehen, eine Feuershow mit Spucken zu zeigen und ihnen ein paar Tage danach unabhängig voneinander einen Block und Stifte zu geben mit der Aufgabe, ein Gaukler-Bild zu zeichnen. Ich wette, dass da mindestens die Hälfte die [lexicon]Fackel[/lexicon] vergisst.

Die Artisten mit dem Stock im Po... omg, das hätte ich jetzt gar nicht so gesehen - ich dachte, die stehen dahinter und der Typ davor steht so mit der Stange rum. Wär aber auch unlogisch.
Aber kann es nicht auch sein, dass am oberen Ende der Stange ein kleiner Sitz ist, den man so nicht sieht und den der Illustrator nicht wahrgenommen hat? Ähnlich wie beim Einrad/Hochrad. Da könnte man vielleicht auch auf den ersten Blick auf seltsame Gedanken kommen. Vorausgesetzt, man hat noch nie vorher ein Fahrrad gesehen...

Bei der [lexicon]Fackel[/lexicon] würd ich auch auf "unwichtig-weggelassen" oder "unwichtig-vergessen" tippen.
Schließlich ist die [lexicon]Fackel[/lexicon] beim spucken selbst für uns eher Mittel zum Zweck, wenn ich einfach so, ohne [lexicon]Fackel[/lexicon] oder ähnliches Feuer spucken könnte, würd ichs tun. Zudem muss man ja sagen, das nicht wenige Gaukler etc. damals auch Taschendiebe usw. waren, oder zumindest solche Gehilfen hatten. Insofern würde es mich zumindest nicht wundern, wenn der Feuerspucker die [lexicon]Fackel[/lexicon] so gehandhabt hat, das sie möglichst wenig auffällt. Sieht halt noch dramatischer aus, eine kurze Geste mit der Hand, und zwooosch....

Bei dem "Fakir" würde ich ebenso auf eine Mischung aus guter Schauspielerei und schlechtem Gedächtnis/Stilisierung/Ahnungslosigkeit des Malers tippen.
Der Artist will, das es möglichst echt aussieht, der Betrachter bildet sich fehlende Details, von denen sein Verstand aber sagt sie müssen da sein einfach ein. besonders wenn zwischen Betrachtung und Malen ein oder zwei Tage liegen, oder er nur nach Erzählungen gemalt hat.

Beim Schlangenbeschwörer eigentlich auch, ich denke, das soll sogar symbolisieren, wie viel "Macht" über die Schlange der Gaukler hatte, im Mittelalter waren solche Zeichnungen ja häufig eher als Zeichnung der Bedeutung, denn als Zeichnung der Ereignisse zu verstehen.

Der "Auf der Stange" ist meiner Meinung nach garnicht auf der Stange^^ wenn man genau hinschaut, ist zwischen ihm und dem Stab ein ganz winziges Stückchen Luft. von daher, und wegen der zweiten Person (andere farbe, blonde lange haare, soll die als weiblich angedeutet sein? oder spielt da einer eine weibliche rolle? oder sind alle rot-grünen schlichtweg die gleiche person, die das alles nacheinander mache, während die anderen farben andere sind?) würd ich eher auf sowas wie tänzer, bodenturner, akrobat wirklich im sinne von Handständen etc. denken. das festhalten der beiden lässt für mich auf eine art tanz (bei der sich selten an den handgelenken gehalten wurde) oder eben irgendwas mit gegenseitig hochheben, rumwerfen etc. schließen. wobei der griff natürlich auch "künstlerische freiheit" sein kann...

derjenige mit der stange, sowie die beiden Schwertkämpfer gehören meiner meinung nach zusammen, schon allein weil der mit der stange als einziger ein schwert am gürtel hat.
ich würde ihm die schiedsrichterrolle oder ähnliches zudenken, eben weil er so in der mitte steht und anders bewaffnet ist, mit einer waffe (stab) die geeignet ist auf größere distanz ohne lebensgefährliche verletzungen zwei kontrahenten zu trennen.

alternativ, weil ich grade die beiden gekreuzten stäbe auf dem boden gesehen habe: er kämpfte alleine gegen zwei andere. würde insofern sinn machen, da der mittlere anscheinend der "hauptdarsteller" ist, und quasi alles von ihm handelt. blau gewandet könnte ein assistent sein, in rot möglicherweise ein "freiwilliger aus dem publikum".

dann würde ich die waffen auf dem bild so deuten:
krummschwerter, nebeneinander = benutzt und weggelegt/hingeschmissen
zweihänder, in den Händen = werden grade benutzt
kurzschwerter, gekreuzt = liegen säuberlich für die benutzung bereit rum, kommen später dran, wenn der mittlere die angreifer mit den zweihändern abgewehrt hat
stäbe, gekreuzt = großes finale, drei leute mit überlangen waffen, die auch dem gemeinen volk zur verfügung stehen.

Allerdings glaube ich, das die Feuerartistik in gewissem Sinne wesentlich älter ist, als das wir irgendwelche Quellen dafür finden werden.
de.wikipedia.org/wiki/Beltane
Die Kelten hatten Freudenfeuer und Feste, bei denen das Feuer eine enorm wichtige Rolle spielte, und so wahrscheinlich auch viele vor ihnen.
Auch ohne ansatzweise was von Jonglage gehört zu haben, wirbeln kinder stöcke rum oder werfen Dinge hoch, um sie aufzufangen. Feuer galt, soweit wir wissen seit ungefähr immer als eines der wichtigsten, faszinierendsten und gefährlichsten "Elemente", und schaut euch die Menschheit an: wie unwahrscheinlich ist es, das irgendein nomadischer Jäger eines nacht am Lagerfeuer vor Langeweile angefangen hat, ein steinchen hochzuwerfen, aufzufangen, ein zweites dazuzunehmen etc., bis er mehr aus langeweile so viel besser darin wurde als seine mitjäger, die es nie versucht haben, das sie ihm dabei zusahen? tadaaa, erste "show".
oder... der speer gilt als eine der ältesten und verbreitetsten waffen. glaubt ihr wirklich, den hat nie jemand lange, bevor es papier zum aufschreiben gab rumgedreht, und hatte irgendwann zuschauer dabei? vom speer zum aus dem feuer gezogenem, evt. nur an ein oder zwei enden glühendem stock ist es nichtmehr weit, besonders weil feuer in fast allen kulturen auch mythologisch eine sehr wichtige Rolle spielt. egal ob schamanen oder was auch immer.

interessant wäre deswegen meiner meinung nach entweder, mit welchem "spielzeug" das alles angefangen hat, oder ab wann leute damit (nahezu) ausschließlich ihren unterhalt verdient haben. also... wo ist die grenze zwischen "unterhaltungswert im bekanntenkreis bzw. ritualcharakter" und "hauptberuflicher gaukler/artist etc."?

die wirklich absoluten anfänge werden wir wohl eh nie finden... oder wärt ihr sehr verwundert, wenn irgendwann irgendwo ne höhlenmalerei auftaucht mit einem strichmännchen und drei punkten in einem bogen dadrüber angeordnet?

Runsler schrieb:

oder wärt ihr sehr verwundert, wenn irgendwann irgendwo ne höhlenmalerei auftaucht mit einem strichmännchen und drei punkten in einem bogen dadrüber angeordnet?

Nö, ich würde sofort annehmen, das dies ein sicheres Zeichen früher außerirdischer Besucher auf der Erde ist - 3 Raumschiffe wie sie am Himmel über den Köpfen eines Auserwählten kreisen während eine Menge Zuschauer ihnen Opfergaben bringen.

Ich würds also ziemlich fehlinterpretieren und nicht an Jonglage denken.