mal wieder was philosophisches ^^

    • mal wieder was philosophisches ^^

      chiriou Freunde,

      Ich hab mal wieder was zum diskutieren ^^
      In der Einführung in die Aussagenlogik hat die Dozentin gesagt, dass folgende Formulierung nie gültig ist.
      Ich sehe dass etwas anders ^^
      Ich sehe diese Formulierung als eine Möglichkeit die (achtung, jetzt kommt`s) inexistenz von Existenz zu beweisen. ^^

      Hier erstmal die formulierte Aussage:

      A ^ -A

      für alle, die mit dieser Formalisierung nichts anfangen können, hier noch mal zu gut (oder weniger gut) Deutsch

      Die Formulierung ist wahr, wenn eine Aussage und ihr Gegenteil zugleich wahr sind.

      im ersten Moment sehr unlogisch ^^
      im zweiten auch XD

      aber ein kranker Kopf wie ich denkt natürlich zuerst "hmm, wenn die dann DOCH wahr ist, dann beweist das doch, das 'Wahrheit' / 'Existenz' eine erschaffene Illusion sein muss ^^

      so leute, dann legt mal los ^^
      ich bin gespannt, was nun von euch kommt ^^
      "Es ist die Zeit für den Krieg und eine Zeit für den Frieden."
       [Prediger 3,8]

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    • RE: mal wieder was philosophisches ^^

      also damit kann ich dir nicht dienen.

      Adie Formulierung ist auch wahr wenn beide Aussagen falsch sind

      sprich -A ^ -(-A)

      wenn mans mal kleinlich darlegen will. - und das geht ganz einfach:

      Aussage1: "Dieser Satz beinhaltet sechs Worte."
      Aussage2: "Dieser Satz beinhaltet keine sechs Worte"


      beide aussagen falsch und A ^ -A

      gelöst!
      erster

      nächstes Rätsel!!!

    • verdammt , jetz wollte ich nur noch mal schauen was es hier so neues gibt und anschliessend pennen und musste mich 10 min mit deinem post beschäftigen Lupus :D

      also zum Thema , ich denke das deine Dozentin recht hat , mir fällt zumindest kein Beispiel ein, in dem eine Aussage und deren gegenteil zur gleichen Zeit wahr sind (sollte jemandem ein beispiel einfallen , immer her damit)
      Somit kann die komplette Formulierung nicht existieren , da immer nur "a" oder "b" zutrifft

      Zum Thema der erschaffenen Wahrheit / Existenz denke ich könntest du hingegen gar nicht mal so verkehrt liegen , was ich alleine schon daran fest machen würde das es einem Individuum nur möglich ist aus seiner eigenen Perspektive aus zu sehen , somit gründet sich jede Wahrnehmung und jede Meinung jenes Individuums auf lediglich subjektive eindrücke , eine absoulute Wahrheit ist daher für den einzelnen nicht möglich (ausser eine subjektiv absoulute Wahrheit)

      ein schönes "Wissenschaftliches beispiel" ist denke ich beim Thema gehör zu geben : Fledermäuse hören Töne die für den Menschen nciht hörbar sind, der Mensch weiss also subjektiv nicht das sie da sind (ausser durch Forschung), lässt also diese Töne nicht in seine eigene "Realität" einfliessen da sie ja nicht existent sind, die Fledermaus hingegen baut ihre Kommunikation z.B. auf diese Töne auf , somit besteht ein wesentlicher Teil von ihrer "Realität" auf etwas für den Menschen nicht existenten

      wolltest du ungefähr so eine antwort haben :D

      Edit :
      Okay , danke AVB, das war ein schönes beispiel, aber dennoch denke ich das das auf das "Realitätsproblem" schlecht zu beziehen ist

      Edit 2 :
      Moment mal wäre das Beispiel nicht - A ^ - A ?
      Der Tanz ist ein Gedicht und jede seiner Bewegungen ist ein Wort.

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    • wie ist denn das Gegenteil einer Aussage genau definiert?

      Wohl in der Art: Für alle denkbaren Fälle ist das Gegenteil dann und nur dann wahr, wenn die Aussage selbst falsch ist. Und umgekehrt das Gegenteil falsch dann und nur dann wenn die Aussage selbst wahr ist.

      Dann gibt es keinen Fall für den Aussage und ihr Gegenteil beide wahr sein können. Folgt direkt aus der Definition des Gegenteils. Deine Aussage ist also immer falsch.


      Die Logik um die es hier geht, sollte doch auch die gleiche Logik sein, die der Mathematik zu Grunde liegt. Oder täusche ich mich?

      Ich finde die Mathematik greifbarer, daher die gleiche Fragestellung aus der Mengenlehre. Die komplementäre Menge zu einer Menge A enthält alle Elemente, die nicht zu A gehören. Also ist die Schnittmenge aus A und ihrem Komplement immer leer. Folgt direkt aus der Definition.



      Wenn du schreibst, was wäre, wenn deine Aussage doch wahr wäre, dann stellst du die Gesetze der Logik selbst in Frage.

      Was sind eigentlich genau die Gesetzte der Logik. Wann und warum ist eine Schlussfolgerung logisch korrekt und wann nicht? Gibt es hierfür eine genaue Definition?

      Ich hab mir diese Frage auch schon gestellt und bisher keine befriedigende Antwort erhalten. Es scheint irgendwie ein Gefühl zu sein, ob etwas logisch ist oder nicht.

      Die Naturwissenschaft kann sich auf empirische Resultate stützen um ihren Aussagen eine Art Wahrheitsanspruch zuzusprechen. Die Mathematik oder die Philosophie als Geisteswissenschaften bedienen sich den Regeln der Logik, ohne diese irgendwie zu Rechtfertigen. Das Problem ist denke ich auch Verwandt zu Gödels Unvollständigkeitssätzen.

      Ich glaube hierhin liegt das Problem.

    • Also ich hab leider nie Logikseminare machen müssen (wär bestimmt amüsant gewesen).

      Also hier meine laienhafte Einschätzung

      1.
      "Ich sehe etwas anders." (

      ist nur!! ein subjektive Feststellung.
      etwas wahrnehmen ist immer subjektiv, da wir auf die hinrtechnische Interpretation unserer Sinne angewiesen sind. Das betrifft nicht nur unterschiedliche Fähigkeiten der Sinne (Fledermaus<>Mensch) sondern auch deren Interpretation.

      (z.b. wird die Farbe GRÜN bei jemand anderen im Kopf genauso interpretiert wie bei mir, oder ob wir uns einfach nur geeinigt diese eine Farbschattierung (egal wie sie nun jeder genau wahrnimmt) als GRÜN zu bezeichnen!.

      2.
      Inexistenz und Existenz:

      nochmal genau die Frage?
      Deine Dozentin behaupted, eine Aussage ist nur dann wahr wenn auch Ihr Gegenteil wahr ist. Richtig?

      Ist das einen allgemeingültige Aussage?

      Sie trifft zum Beispiel bei Licht und Schatten zu (oder alle anderen typischen YingYang Modelle).

      Nun wäre die Frage, ob das Gegenteil von Existenz wirklich Inexistenz ist?

      Auf der anderen Seite, es kann nur etwas exestieren, wenn man das Gegenteil wenigstens annehmen kann.
      Also es die Möglichkeit gäbe, dass das Objekt (oder was auch immer) die Chance hätte nicht zu exestieren. Denn nur dann kann man sagen "Guck mal, das ist ja gar nicht nicht da, sondern es ist da. .....hätt ich jetzt gar nicht erwartet" ;)

      Bleibt die Frage: Gibt es Objekte oder ähliches die zwar exestieren aber nicht nichtexestieren können?

      Mein erster Gedanke, war Vakuum, aber auch das kann "nichtexestieren".

      Bezieht sich die Behauptung auf Alles (auch objekte)? oder nur auf zustände?



      PS: apropos Licht und Schatten. Eigentlich ist Schatten ja nur die abwesenheit von Licht aus unserer Menschlichen Perspektive (Vergleich Wärme vs. Kälte) und dient lediglich grobe Einschätzung zu treffen um einen Zustand besser zu beschreiben (Effizienz von Sprache).

      Ich hör jetzt auf. sonst stell ich mir noch zuviele Fragen.
      Apropos gibt es Antworten ohne Fragen
      (ja auch zu "42" gibt es ein Frage)?


      firesTan..

    • @ thy
      Ich denke das Logik in gewisser weise auf erfahrungen und sachen die uns gelernt wurden basiert , Kinder haben ja zum Teil noch Probleme mit der erfassung einer bestimmten logik bzw. einer realität (z.B. : es gibt keine Fabelwesen) , ich denke das sich unsere Logik erst durch erfahrungen ausbildet somit können wir enschätzen was "logich" ist und was auf grund unserer erfahrungen nicht sein kann , wobei der Übergang von Logik zu Glaube auch nicht sehr weit ist ;)
      Ich sehe das ähnlich wie die Sache mit der "eigenen Wahrheit / Realität" die ich in meinem ersten Post zu dem Thema schon geschrieben hatte

      @ firesTan

      Die Sache mit Licht und Schatten ist glaube ich kein guter vergleich, denn es kann nicht sein das an !einem! ort gleichzeitig Licht und Schatten existieren , genau so ist es nicht möglich das ein Ort gleichzeitig Nass und trocken ist

      Aber das etwas nur existieren kann wenn man dessen gegenteil bzw. dessen unexistenz (an einem Punkt) annehmen kann , ist definitiv nicht falsch

      Ich würde laut der Aussage behaupten das sich das auf alles bezieht (Objekte , Zustände , Gefühle...)
      Der Tanz ist ein Gedicht und jede seiner Bewegungen ist ein Wort.

    • lustig oder nicht

      Mein Physik Lehrer sagte immer.

      Dinge sind nur so lange wahr bis wir eine neue Wahrheit gefunden haben die die aktuelle widerlegt.

      Wennn wir nun sagen das A auf alle fälle A ist weil B ja nicht A sein kann könnte Die Aussage natürlich voll zutreffen .

      (natürlich alles aus jetztiger Sicht der Wissenschaft und des Allgemeinen Glauben )

      Früher dachten wir ja auch die Welt ist eine Scheibe und heute haben wir die Idee das sie Rund ist :D

      you never know what tomorrow comes or not :nut:

      Übrigens : stellt euch einen "roten" Klotz auf einer Wiese vor ....

      ich sage er kann auch weiss , grau , oder vieleicht auch einige andere Farben annehmen ohne das ihn jemand berührt .

      und ohne gemeinsame Regeln unter welcher Sicht der Dinge wir das ganze betrachten wollen wird mir keiner das Gegenteil beweisen können .

      Vieleicht solltest du uns nochmal sagen unter welcher Begebenheit die Aussage zustande gekommen ist ?

      lieben Gruß

      Der Graf
      Schon lange nicht mehr gespielt aber würde unheimlich gerne wider üben . Neu in Berlin ..

      ##################################
      Ich rauche nur wenn ich brenne :hothead:

      öhmmm was iss denn des komische Grammadings ?? :kopfkratz:

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    • einem! ort gleichzeitig Licht und Schatten existieren , genau so ist es nicht möglich das ein Ort gleichzeitig Nass und trocken ist



      hm, war so nicht explizit gefordert.
      hab auch nur festgestellt, dass das es, wenn es das eine gibt, das Gegenteil auch gibt. So als vorgedankliche Übung. Von gleichem Ort oder Zeit war bis jetzt noch nicht die Rede.


      Aber das etwas nur existieren kann wenn man dessen gegenteil bzw. dessen unexistenz (an einem Punkt) annehmen kann , ist definitiv nicht falsch


      Kannst du das näher erläutern? (Diese Aussage selbst, ist ja die Fragestellung des Threads)

    • okay, ich merke, ihr habt meine Ausführung nicht ganz verstanden.

      Die "Logik" ist ein Seminar in philosophischen Studium, welches die verfahren der formalisierung von Aussagen lehrt.
      Diese Formalisierung dient dazu, allein aus der konstruktion von Argumenten ihre Wahrheit oder Falschheit zu "beweisen".
      Dabei spielen die Aussagen / Begriffe, die in diesen Aussagen enthalten sind, keine Rolle.

      Es gibt verschiedene Logiken.

      z.B. die Ausagenlogik, in der eine ganze AUSSAGE als variabel formuliert wird.
      so zum Beispiel
      "Sokrates ist ein Mensch" = A

      oder euch Prädikatenlogik, in der "Prädikate" und "Eigennamen" unterschieden und zu komplexen formulierungen zusammen gesetzt werden. wobei "Prädikat" hier nicht gramatisch zu sehen ist!!
      "Sokrates" = x
      "ist ein Mensch" = A

      Also heißt 'Sokrates ist ein Mensch' = Ax

      was ich oben formuliert habe ist ein Satz der Aussagenlogik

      A ^ -A

      würde als mit einem Beispiel belegt heißen:

      die Straßen ist nass und die Straße ist nicht nass

      wobei "Die straße ist nass" die Aussage A ist und der - diese Aussage negiert.
      Diese Aussage ist also niemals wahr, da in der Logik nicht eine Aussage zugleich wahr und falsch ist.

      Das kann man ganz einfach zeigen.
      der logische junktor ^ bedeutet "und"
      Aussagen, die mit einem "und" gebildet werden sind nur wahr, wenn die Aussagen, die dadurch verbunden werden, beide wahr sind.
      Hier kommt mal die wahrheitstafel

      A ^ -A
      -------------
      W__W
      F___F

      da die Aussage A die selbe Aussage ist, liegt auch immer der selbe Wahrheitsgehalt in beiden seiten der Aussage.
      Nun müssen wir zunächst den negator berücksichtigen ( "-" )
      dieser ändert die "wahrheit" der Aussage ins Gegenteil

      A ^ -A
      -------------
      W__F
      F___W

      so, nun schauen wir uns diese Tafel nochmal an.
      Haben wir eine Zeile, in der sowohl die linke, als auch die rechte Seite der "und" Aussage ( "^" ) wahr sind?? ( W = wahr | F = falsch )

      nein, das ist logisch nicht möglich.

      Es ist also keine Frage, ob diese Aussage logisch wahr oder Falsch ist.
      Es geht mir bei meiner Fragestellung um die Erkenntnistheorie.
      Ich möchte an Descartes erinnern, der mit seinem Methodischen zweifel alles angezweifelt hat, sogar seine eigene Existenz, und nicht glaubhaft die existenz aller Dinge wieder her stellen konnte.

      und mir Existenz und Inexistenz meine ich folgendes.
      Wenn wir ein beispiel finden, in der diese logisch falsche aussage, die ich oben erläutert habe, in der realität aber doch zur Wahrheit gerät, dann würde das beweisen, das die EXISTENZ nicht existiert.
      Da ja nicht (ich will es jetzt mal "Tatsache" nennen, auch wenn das ein unglücklicher Begriff ist) eine "Tatsach" zugleich wahr und falsch sein kann. sowohl logisch, als auch Wissenschaftlich / Physikalisch oder was auch immer ihr nehmen mögt.

      ich hoffe, ihr habt nun verstanden, wovon ich rede ...
      sonst muss ich noch einen roman schreiben.
      "Es ist die Zeit für den Krieg und eine Zeit für den Frieden."
       [Prediger 3,8]

    • ich hab deine Aussage schon verstanden, auch wenn ich mit der Notation nicht vertraut bin.

      Prinzipiell ist es so, dass man versucht aus Grundannahmen weiter Dinge zu folgern. Dies bildet dann ein, wenn es keine inneren Widersprüche gibt, ein in sich konsistentes System. Ob diese Aussagen irgendeinen Bezug zur "Wirklichkeit" (was auch immer das ist) haben, lässt sich innerhalb der Systems nicht feststellen.

      Das ist das Dilemma der Geisteswissenschaften incl. der Mathematik. Sie drehen sich im Prinzip um sich selbst. wie z.B. Descart. Die Naturwissenschaft versucht diesen Bezug über die Empirie herzustellen und schafft damit zumindest so etwas wie eine Wirklichkeit im naturwissenschaftlichen Sinne. Was natürlich auch keine absolute Wirklichkeit (was auch immer dies sein mag) ist, aber die beste Annäherung daran die uns gelingt. Aktueller Stand der Erkenntistheorie ist meines Wissens Popper.


      Du versuchst etwas ähnliches, nämlich empirisch eine Aussage aus dem in sich konsistenten System der Logik an einem realen Beispiel zu widerlegen. Also zu zeigen, dass diese Aussage in der Realität nicht gilt. Was würde das bedeuten wenn es gelänge?

      Das sich das System der Logik wie du es gerade gelehrt bekommst, nicht uneingeschränkt in der Realität wiederspiegelt. Die Realität demnach einer anderen, modifizierten Logik gehorchen muss. Da die Logik in sich konsistent ist, muss etwas an den Grundannahmen angepasst werden. Nicht aber, was du versucht, daraus mit der gewohnten Logik etwas anderes zu folgern. Dein Anliegen ist daher meiner Meinung nach prinzipiell inkonsistent.


      Die Frage ist immer noch, wie sind den die Regeln der Logik definiert. Lassen sie sich überhaupt definieren? Hat dein Dozent was dazu gesagt? Oder ist es so wie Beowolf schreibt einfach ein Erfahrungswert.

      Und, falls man den Anspruch erheben möchte, dass die Logik in der realen Welt Bezug findet, wo ist der Bezug. Vielleicht darin, dass sich die Physik in der Sprache der Logik, der Mathematik formulieren lässt und dies empirisch verifizierbar ist?

    • hmm.. aber wenn
      A: die straße ist nass
      und
      -A: die Straße ist trocken
      ist, was ist dann, wenn die Straße feucht ist? Oder mit Reif bedeckt?
      Etwas feuchtes ist weder richtig nass noch richtig trocken, sondern etwas dazwischen, feucht eben. Und Reif ist auch so was komisches, das weder richtig nass (sonst wärens ja Tropfen) noch richtig trocken (besteht ja immerhin aus Wasser, und trockenes Wasser hab ich noch nie gesehen) ist.

      Also wenn weder A noch -A wahr sind, dann ist die Straße eben einfach feucht :tongue:
      Wie immer wenn ich nach dem Leben griff
      blieb nichts in meiner Hand
      Ich möchte Flamme sein
      und Asche werden
      und hab noch nie gebrannt
      (Die Unstillbare Gier, Tanz der Vampire)

    • Jetzt nochmal zur kontrolle ob ich das verstanden habe :

      es geht nicht um den Inhalt der Aussagen sondern lediglich um den Aufbau einer Aussage ?

      d.h. das "gegenteil" in dienem fall wäre nicht "nass - trocken" sondern "nass und nicht nass" ?

      A : nass
      ^ : und
      - : nicht
      A : nass

      ...? (um das mal vereinfacht zu formulieren, nur damit ich das soweit schonmal als verstanden abstempeln kann^^)



      Wenn ich damit soweit recht habe , dann ist mir aber unklar wie du anhand dessen die unexistenz von existenz beweisen willst, selbst wenn es eine aussage gäbe die diesem A^-A folgen würde und die trotzdem zutreffend wäre , dann würde sie doch wie thy geschrieben (...) hat eher wiederspiegeln das dieses System nciht uneingechränkt auf die Realität zutrifft , aber mehr auch nicht

      Mal so nebenbei, ist es nicht am ziele der Philosophie vorbei wenn etwas (z.B. Logik) klar definiert ist ?
      (ausser zum vereinfachen)
      Der Tanz ist ein Gedicht und jede seiner Bewegungen ist ein Wort.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Beowolf ()

    • also zunächst mal hast du recht, Beowolf.
      so würde die Aussage zu verstehen sein.

      dann:
      jetzt mal im realen Zusammenhang.
      Wenn wir eine "Aussage"/"Tatsache" haben, die gleichzeitig wahr und falsch ist, was hätte das für unsere reale existenz für folgen??


      und nein, damit hast du nicht recht, Beowolf ^^
      es liegt der Philosophie nicht fern, Dinge klar zu definieren.
      Im Gegenteil. Philosophen versuchen logischer weise ihr theorien möglichst wahr und (mehr oder minder) verständlich zu gestallten.

      Gegenstand der Philosophie ist es sich mit Problemen zu beschäftigen, die oftmals nicht anders geklärt werden können.
      Manche behaupten, Philosophie beschäftige sich mit den Themen, die jeden Betreffen.
      Im Rahmen der Philosophie beschäftigen wir uns also damit Probleme mit unserem Verstand zu lösen.
      Wir haben auch keine richtigen Experimente, sondern lediglich "Gedankenexperimente" und dergleichen, was sich wiederum in unserem Verstand abspielt.
      Ich kann das nicht so gut erklären, aber ich hoffe, ihr habt`s verstanden.
      "Es ist die Zeit für den Krieg und eine Zeit für den Frieden."
       [Prediger 3,8]

    • juhu , verstanden :D

      das es sinn der Philosophie ist dinge klar zu definieren hab ich auch nicht in frage gestellt aber nur weil etwas schonmal definiert wurde , heisst es noch lange nicht das das die endgültige Wahrheit ist (das war auf die Sache mit der Logik bezogen) oder ?

      Wenn wir eine "Aussage"/"Tatsache" haben, die gleichzeitig wahr und falsch ist, was hätte das für unsere reale existenz für folgen??


      Zunächst mal würde ich sagen das das gar keine folgen hat , denn wenn wir so eine aussage finden würden dann wäre diese schon vorher da gewesen un damit ändert das quasi nicht allzu viel , es würde uns höchstwarscheinlich nur vor eine neue frage stellen
      Der Tanz ist ein Gedicht und jede seiner Bewegungen ist ein Wort.

    • Original von Beowolf
      Zunächst mal würde ich sagen das das gar keine folgen hat , denn wenn wir so eine aussage finden würden dann wäre diese schon vorher da gewesen un damit ändert das quasi nicht allzu viel , es würde uns höchstwarscheinlich nur vor eine neue frage stellen


      Eben, so sehe ich es auch. Der Natur ist es doch völlig wurscht, welche Theorien irgendwelche halbwegs intelligenten, auf kohlenstoffbasis funktionierende Lebendformen, die gerade auf einem völlig normalen Planeten am Rande einer durchschnittlichen Galaxis für einen Wimpernschlag der Geschichte existieren, über sie aufstellen


      @Lupus:
      versuche es doch mal damit:

      Dieser Satz ist falsch.

      Meine Wette: Der Satz gehorcht irgendeinem Axiom der bivalenten Logik nicht, und passt daher nicht. Also braucht man für diesen Satz eine andere, mehrwertige Logik.

      ich sehe gerade, da gibt es schon massig Gedanken dazu.

      Ansonsten: ex falso quod libet

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von thy ()